früher wars klar: in der krise druckt der staat geld, der wert der zettel geht in den keller, das ersparte ist futsch und man tauscht tafelsilber gegen kartoffeln. soweit, so klar.
heute ist die welt anders: wir zahlen mit plastik und digitalen ziffern ... dem geld auf unsren banken steht eine deckung von unter 5% in bargeld gegenüber.
das geld muss diesesmal nichtmal gedruckt werden um seinen wert zu verlieren ... das geld ist jetzt schon praktisch wertlos, nur fällt es uns nicht auf weil es künstlich verknappt wird. würden die reichen der welt auf die idee kommen ihr geld auf den markt zu werfen und dinge zu kaufen, dann wäre ganz ganz schnell nix mehr da was man noch kaufen könnte.
aaaaaber: das meint die ziffern auf der bank. auch die superreichen haben nicht so wahnsinnig viele bedruckte zettel. wozu auch?
in einer situation in der die (finanz)wirtschaft vor die hunde geht werden edelmetalle wichtig, aber 80% der menschen haben sowas nicht und haben auch nix mit dem sie edelmetalle erwerben könnten um dann damit weiter zu handeln ... was aber noch da ist, sind diese lustigen zettel ... nur nachschub gibts vermutlich nur bedingt. bargeld verknappt also recht schnell.
die idee ... die in der ersten sekunden und den folgenden minuten immer noch, irgendwie absurd klingt ist: bekommt bargeld in so einer situation einen überproportionalen wert gegenüber dem giralgeld, oder geht (der lehrmeinung folgend) das bargeld mit dem giralgeld simultan unter?
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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Problemstellung (es ist ja keine Frage, sondern ein Diskussionsaufruf) genau verstehe: Bargeld ist ja nur eine Verbriefung von einem monetären Wert, der letzlich auf Treu und Glauben beruht. Giralgeld wird ebenfalls geschaffen und schwimmt im selben Teich, nur als größerer Fisch herum. Warum soll eines der beiden "untergehen" und was genau soll bei diesem Vorgang passieren, bzw. was soll diesen Vorgang überhaupt auslösen?
EM sind ebenfalls blos "Wertespeicher", für die das gleiche gilt! -
...wenn der crash kommt, ist das ganze Geld, das nicht physische bei dir zu Haue oder im Börsel ist, soundso weg! Die ersten die dicht machen sind die Banken, weil jeder will dann seinen Notgroschen am Konto beheben und das führt dann zum kompletten Finanzkollaps da die realen Reserven nicht vorhanden sind (siehe Griechenland wo plötzlich die Geldausgabe rationiert wurde bzw komplett ausgesetzt wurde)! Dann ist reales Geld Mangelware und wird aufgewertet bzw in Folge dann vom Tauschhandel ersetzt.....
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Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand aufgrund dieser Erkenntnisse etwas mehr Bargeld zu Hause aufbewahrt. Je nach persönlichen Möglichkeiten sind das einige Hunderter bis mehrere tausend Euro in Banknoten oder andere Währungen.
Bis zu 2.000 Euro ist ein Verlust noch nicht so dramatisch, aber höhere Beträge sind auch ein Risiko, sollte die Mafia vorbeikommen und die Wertsachen mitnehmen. Das haben wir beim Gold schon diskutiert, es ist das gleiche Problem.
Zur Hyperinflatiion: Eigentlich müsste die Inflation anspringen, weil ständig neues Geld von der EZB erzeugt wird. Das ist aber nicht der Fall, weil aufgrund der Globalisierung billige Waren aus dem Ausland - vorwiegend Asien - hereinkommen. Die Energiepreise sind aufgrund vom Überangebot derzeit niedrig, das wird nicht so bleiben! Die Löhne können nur gering erhöht werden, weil sehr viele ausländische Arbeitskräfte in die Euro-Zone drängen, die das Lohnniveau drücken; weiters stehen wir im internationalen Wettbewerb in der Industrieproduktion, das erlaubt auch keine höheren Löhne. -
Ich denke die Problemstellung ist hier eine Andere.
Ich versuche einmal die Frage so zu formulieren wie ich sie verstanden habe:
Kann es sein, daß Papiergeld als Tauschware angenommen werden würde, falls es zu einem totalen Zusammenbruch der Finanzwirtschaft kommt.
Also, der Euro geht baden, ist also defacto nichts mehr wert und alle Bankguthaben sind weg. Trotzdem werden die Scheine als Tauschware angenommen.
Ich kann also mit meinem 10€ Schein noch immer was bekommen, obwohl er eigentlich keine Deckung hat, nur weil es nicht unendlich viele 10€ Scheine gibt. So inetwa wie Kaurimuscheln oder so. -
Die Wirtschaftstheorie besagt, dass duch ein Überangebot an Liquidität die Inflation steigt. Die Geldmenge M3 der EZB hat sich von 2000 bis 2016 von unglaublichen 4 Billionen auf fast 12 Billionen erhöht. Außerdem wurden die Leitzinsen von ca. 3% im Jahr 2000 auf 0% im Jahr 2016 reduziert - was ebenfalls bewirken soll, dass Investitionen ansteigen, Wirtschaftswachstum ausgegeben wird und Inflation steigt.
Doch nichts ist passiert - keine Inflation.
Und weil nichts passiert ist, kauft die EZB Unternehmensanleihen auf, genauso wie sie immer schon Staatsanleihen gekauft hat. Dadurch pumpt sie Geld in die Wirtschaft, mit dem Hintergedanken, das dieses Geld wieder weitervwendet wird um neue Leistungen und Güter zu kaufen und somit wiederum Wirtschaftswachstum und dadurch auch Inflation zu generieren. Wieder ist nichts passiert. Darauf hat die EZB auf unglaubliche 80 Mrd pro Monat erhöht! Das ist wie im Casino, wenn man ruft: "Sehen!" Doch immer noch nichts ist zu sehen. Nur die Staatschulden expandieren, die Geldmenge im System expandiert und .... Warenwerte stagnieren.
Wie gehts jetzt weiter? Ehrlich gesagt: ICH weiß es nicht.
Es gibt aber Theorien, darüber wie es weitergehen kann - vor allem steht im Vordergrund, dass das System irgendwie (wie die Matrix) neu gestartet werden kann. Das Ganze kann passieren, indem ein Weltkrieg ausgelöst wird (so war es bisher), oder die Staaten in Staatsbankrot gehen (früher gingen die Staaten alle paar Jahre in Konkurs) oder eben etwas völlig Neues, was noch nie gemacht wurde.
Und da sind wir beim Thema, dieses "völlig Neues" ist der schwarze Schwan, der derzeit erwartet wird. Keiner weiß, wie er aussehen wird, aber wenn er kommt, wird er die Sonne verdunkeln. -
Zitat von Kern im Beitrag #5
I
Kann es sein, daß Papiergeld als Tauschware angenommen werden würde, falls es zu einem totalen Zusammenbruch der Finanzwirtschaft kommt.
Also, der Euro geht baden, ist also defacto nichts mehr wert und alle Bankguthaben sind weg. Trotzdem werden die Scheine als Tauschware angenommen.Es liegt an deiner Einschätzung, ob du einen Vorrat an Bargeld zu Hause aufbewahren willst. Du hast noch die Alternativen mit Gold und Silber, wenn du dem Papier nicht vertraust.
Ich sehe das anders: Wir stellen uns etwas vor, was möglicherweise eintreten wird. Und darauf bereiten wir uns vor. Tatsächlich deckt aber unsere Vorstellung nur einen Teil davon ab, was passieren könnte.
Es könnte sein, dass der Euro zwar seinen Wert als Zahlungsmittel behält, aber es geben die Bankomaten und die Banken nur wenig oder gar kein Bargeld aus. Das würde der Fall sein, wenn es zu einem Bankenrun kommt - aus welchem Grund immer.
In diesem Fall wäre es nützlich, einige tausend Euro in Banknoten (auch kleinere Scheine) zu haben.
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Das Problem ist dass jeder den letzten Krieg kämpft. Wirtschaft ist nicht anders. Sich in Edelmetalle zu stürzen halte ich für tückisch, weil man im Fall des Falles dann erhebliche Verluste hat wenn man es liquidieren muss. Dazu kommt ein gewisses Risiko dass der Staat einem das Metall abnimmt, den Handel für illegal erklärt ... etc.
Die Frage ist daher wirklich fast akademischer Natur ... ist in so einer Situation ein Euro in der Hand plötzlich deutlich mehr wert als einer am Konto? Denn auch wenn die Banken die Tore verrammeln, kann ich ja noch digital überweisen. Eventuell.
Als im Jugoslawien Krieg das eigene Geld nichts mehr wert war, sprang man auf DM und blieb dann lange dabei .... Ich sehe nur im Moment kein Geld das 'sicherer' wäre als der Euro. -
Ich glaube das Bargeld zeitverzögert seinen Wert verändern wird, auch weil die Menschen ja garnichtsanderes kennen und sich an ihr Geld klammern werden.
Sollte sich eine Gemeinschaft zusammenfinden die das vorhandene Bargeld anerkennt kann ein Handel damit weiterfunktionieren, sofern es regional begrenzt ist und von aussen kein Geld zugeführt wird.
Eine neue Währung mit den Scheinen der Alten sozusagen. -
die Frage ist wer das Neue definiert.
Wenn das Volk mal zu Verstand kommen würde, würden wir wieder verrufbares Geld einführen.
Das System dahinter ist genial, gerecht und führt zu einer blühenden Wirtschaft, bringt aber die Wirtschaftselite um ... hatte ihre letzte Hochzeit im 12 Jahrhundert und funktioniert wie folgt:
Das Geld hat ein Ablaufdatum, aber keiner weiß wann das sein wird. Als Gegenleistung nimmt der Staat keine Steuern mehr. Wenn es soweit ist dass das Geld eingezogen wird, kann man es tauschen ... historisch zb 10 zu 8. Die Differenz (20%) behält der Staat in Wert als Steuern.
So. Wer gewinnt? Menschen die Nichts haben? Nicht umbedingt, eher Menschen die ihr Geld in reale Dinge gesteckt haben. Auf Geld zu sitzen wird zum Risiko, also versucht man es zu investieren, zu verborgen, sonst was.
Wir leben in einer Konsumgesellschaft ... und die die viel konsumieren könnten, investieren in Blasen. Investitionsgesellschaften funktionieren aber per Definition nicht. Dieses Geldsystem würde zur Konsumgesellschaft schlicht besser passen als das System das wir im Moment haben. -
Zitat von Mama Bär im Beitrag #9
Ich glaube das Bargeld zeitverzögert seinen Wert verändern wird, auch weil die Menschen ja garnichtsanderes kennen und sich an ihr Geld klammern werden.
Sollte sich eine Gemeinschaft zusammenfinden die das vorhandene Bargeld anerkennt kann ein Handel damit weiterfunktionieren, sofern es regional begrenzt ist und von aussen kein Geld zugeführt wird.
Eine neue Währung mit den Scheinen der Alten sozusagen.Das was du da beschreibst grenzt sehr an ein Walking Dead Szenario. Das ist jetzt nicht böse gemeint oder abwertetend (bin ja selbst Fan) - nur so wird es nicht laufen. In diesem Szenarion wird es keinen Tauschwert geben, außer reale Werte oder Tauschwaren.
In einem nicht so tief angesetzten Szenario besteht unsere Welt weiter, wird jedoch durch einen Big Bang so tiefgreifend erschüttert, dass ein Systemwechsel stattfinden muss. Für diesen Übergang müssen wir auch wieder Phasen definierten:
1.Phase - 1 sekunde bis 3 Wochen nach den "Urknall": Bargeld wird wahrscheinlich akzeptiert, mangels Alternative, wärend Giralgeld zu diesem Zeitpunkt schon tod sein wird.
2.Phase - 3 Wochen bis 5 Monate: Ein neues System wird aufgesetzt und hoffentlich angenommen von den einfachen "Leuten" - wahrscheinlich wird dies mangels Alternative ebenfalls funktionieren
3. Phase Danach: Alle alten "Vermögenswerte" sind nur dann werthaltig und überdauern den Crash, wenn sie entweder auf realen Werten begründen waren (Edelmetall, Aktien) oder in ein neues System konvertiert werden (z.B. Sparguthaben in altem Geld sind dann nur eben den Konvertierungsfaktor wert, Schulden ebenfalls).
So könnte es ablaufen. Wichtig ist halt, dass man für jede dieser Phase eine Möglichkeit findet zu Überleben. Das muss sich jetzt jeder selbst überlegen.
P.S. das ist ganz allein MEINE Theorie, das ist nirgends abgeschrieben, deswegen besteht die Möglichkeit dass ich komplett falsch liege. Nur als Hinweis.
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Zitat
Alle alten "Vermögenswerte" sind nur dann werthaltig und überdauern den Crash, wenn sie entweder auf realen Werten begründen waren (Edelmetall, Aktien) oder in ein neues System konvertiert werden (z.B. Sparguthaben in altem Geld sind dann nur eben den Konvertierungsfaktor wert, Schulden ebenfalls).
Historisch verschwindet das Guthaben, die Schulden aber eher nicht. Bei Aktien ist die Frage ob die Firma (als AG) überlebt ... historisch ist das auch nicht immer ganz so sicher ... vor allem wennst eine Phase der Verstaatlichung drin hast sind die Zetteln sofort wertlos.
Für die von dir beschrieben Phase1 ist Bargeld sicher das Mittel der Wahl, ab Phase 2 werden Edelmetalle relevant.
Die Frage ist eben wer die neuen Regeln machen wird ... nenn mich pessimistisch, aber ich denke es werden die Reichen von heute sein die dann wieder ein System neustarten das garantiert dass sie reich bleiben. -
Zitat von Angus im Beitrag #12
Zitat
Alle alten "Vermögenswerte" sind nur dann werthaltig und überdauern den Crash, wenn sie entweder auf realen Werten begründen waren (Edelmetall, Aktien) oder in ein neues System konvertiert werden (z.B. Sparguthaben in altem Geld sind dann nur eben den Konvertierungsfaktor wert, Schulden ebenfalls).
Historisch verschwindet das Guthaben, die Schulden aber eher nicht. Bei Aktien ist die Frage ob die Firma (als AG) überlebt ... historisch ist das auch nicht immer ganz so sicher ... vor allem wennst eine Phase der Verstaatlichung drin hast sind die Zetteln sofort wertlos.
Für die von dir beschrieben Phase1 ist Bargeld sicher das Mittel der Wahl, ab Phase 2 werden Edelmetalle relevant.
Die Frage ist eben wer die neuen Regeln machen wird ... nenn mich pessimistisch, aber ich denke es werden die Reichen von heute sein die dann wieder ein System neustarten das garantiert dass sie reich bleiben.
ich stimme dir in allen Punkten zu.
Was die neuen Regeln betrifft. Es ist manchmal ganz hilfreich zu wissen, was die Reichen jetzt gerade machen, denn das wird es sein, was danach Bestand haben wird. Die Rothschild dieser Welt kaufen Edelmetall. Damit läßt es sich danach formidabel in den Aktienmarkt einsteigen, weil dann EM das X-Fache von heute wert sein wird und der Aktienmarkt das x-fache weniger wert sein wird als heute. Auch Immobililien werden immer seinen Wert haben, der ist momentan viel zu hoch, also blasenmäßig verzerrt, dort ist auch ein Einstieg nach dem Crash interessant, schätze ich.
DASS der Crash kommt, das bezweifelt so gut wie niemand, die Frage ist nur WANN. Aber ob jetzt oder in 20 Jahren - bei diesem Spiel kann man fast nur verlieren, wenn man nicht der König der Matrix ist. -
In der Frage "Wie könnte es werden wenn..." ist es sicherlich hilfreich, mal in jene Länder zu schauen, die in den letzten Jahren/Jahrzehnten eine Währungs- und Wirtschaftskrise hatten/haben, also zB Argentinien oder Venezuela. Dort scheint es sich so zu entwickeln, dass der Handel durchaus weitergeht und auch "normale" Währungen weiterhin verwendet werden, aber natürlich stark eingeschränkt; es gibt vieles nicht oder nur unregelmäßig, man verwendet verschiedene Zahlungsobjekte und Tauschmethoden bis hin zu Schuldverschreibungen und natürlich ausländischen Währungen, und die wichtigsten hier geläufigen "Werterhaltungsmittel" (Edelmetalle in sinnvoller Stückelung, Schmuck, Zigaretten etc.) kommen auch oft zum Einsatz.
Ich lerne daraus, dass man jedenfalls nicht alles auf eine Karte setzen sollte, und dass "human networking" und Flexibilität dann vermutlich wichtiger sein wird als eine Anhäufung der "besten" Krisenwährung, was auch immer sie sei. Aber komplett verschwunden ist Bargeld noch in keiner Krise, von der ich gelesen habe. -
Ich glaube das Bargeld mit dem Giralgeld untergeht, allerdings mit ein paar Tagen zeitverzögerung, die Menge an Bargeld ist heutzutage beschränkt (in den Haushalten), daher wird es ein paar Tage dauern.
Danach folgen Tauschgeschäfte, Schuldverschreibungen, Einkauf mit Edelmetallen.
Sollte sich die Gesellschaft wieder von einer Krise erholen, kommt ne neue Währung und das ganze Spiel fängt von vorne an, siehe die Geschichte der letzten 200 Jahre.
Folgerung >> Überschüssiges Vermögen stückeln in Fremdwährungen, Edelmetalle und mögliche Tauschwaren.