Infos und Maßnahmen zur Vorbereitung auf eine Finanz- und Wirtschaftskrise in West/Mitteleuropa

    Zitat von sam1979 im Beitrag #20
    Zitat
    Und der neue Besitzer ist dann nicht an den Vertrag gebunden und kann ihn auflösen oder neu verhandeln.


    @Defender 110
    Bitte einen Beleg für diese Aussage!


    Bin zwar nicht der Defender 110, kenne aber aus der großen "subprime mortgage" Krise in den USA eine solche Vorgehensweise, die auch in Europa schon vorgekommen ist. Was da konkret passiert, ist zB folgendes:

    Zitat
    Darlehen werden üblicherweise durch Grundschulden gesichert. In einer zusätzlichen "Sicherungsabrede" wird dann vereinbart, dass die Bank die Zwangsvollstreckung aus der Grundschuld nicht betreiben darf, wenn der Kreditnehmer die Raten wie vereinbart zahlt. Verkauft die Bank das mit der Grundschuld gesicherte Darlehen an einen Finanzinvestor, kann sie die Sicherungsabrede theoretisch behalten. Aus Sicht des Käufers ist dann die Grundschuld immer gleich hoch. So kann er unabhängig von den geleisteten Tilgungen auf die Idee kommen, eines Tages die gesamte Schuld einzufordern. Juristen halten den getrennten Verkauf von Grundschuld ohne Sicherungsvereinbarung zwar für gesetzeswidrig. Doch welcher Eigenheimbesitzer steht ein langwieriges Verfahren durch, wenn der Zwangsvollstrecker vor der Tür steht?

    (zitiert von http://www.welt.de/wams_print/article160...usbesitzer.html )

    Es ist zwar nicht so, dass durch den Weiterverkauf einer Kreditforderung der Vertrag zwischen dem Kreditnehmer und dem ursprünglichen Kreditgeber einfach nichtig ist und neu verhandelt werden kann; aber es gibt in diesem Fall zumindest Graubereiche, die es einem Finanzhai ermöglichen, auf Kosten des Kreditnehmers gewisse Hebel anzusetzen, gegen die sich ein - oft nicht gut informierter - privater Kreditnehmer kaum erfolgreich wehren kann. Das kann dann im Extremfall sogar zum Verlust des Eigenheims führen, obwohl die Kreditraten brav bezahlt wurden.

    Ein ähnliches Problem kann man allerdings als Kreditnehmer auch bekommen, wenn der eigene Kredit gar nicht weiterverkauft wurde, sondern die kreditgebende Bank aus irgendwelchen Gründen den Risikofaktor des Kredits höher einstuft (zB http://diepresse.com/home/recht/rechtall...faellig-stellen ) ; insofern ist ein solcher Kredit immer ein gewisses Risiko und nicht nur im Fall eines Weiterverkaufs an einen Finanzinvestor.

    Zitat von sam1979 im Beitrag #20
    Zitat
    Und der neue Besitzer ist dann nicht an den Vertrag gebunden und kann ihn auflösen oder neu verhandeln.


    @Defender 110
    Bitte einen Beleg für diese Aussage!



    Hier ein bisschen etwas von dem Eisberg auf dem viele Kredite, vor allem Immobilienkredite sitzen. Gefährdet sind aber auch Unternehmerkredite aus Risikobranchen. Und wer wissen will, was eine Risikobranche ist: zb. Gastronomie.
    Bei verkauften Krediten läuft vieles in einer Grauzone, und muss erst durchjudiziert werden. Fakt ist, wer nicht den Verkauf in seinem Kreditvertrag dezidiert ausgeschlossen hat hat dann zumeist ein Problem.

    Kreditverkauf

    Gruss

    Zitat von Ad Lib im Beitrag #21


    Es ist zwar nicht so, dass durch den Weiterverkauf einer Kreditforderung der Vertrag zwischen dem Kreditnehmer und dem ursprünglichen Kreditgeber einfach nichtig ist und neu verhandelt werden kann; aber es gibt in diesem Fall zumindest Graubereiche, die es einem Finanzhai ermöglichen, auf Kosten des Kreditnehmers gewisse Hebel anzusetzen, gegen die sich ein - oft nicht gut informierter - privater Kreditnehmer kaum erfolgreich wehren kann. Das kann dann im Extremfall sogar zum Verlust des Eigenheims führen, obwohl die Kreditraten brav bezahlt wurden.



    So ist es. Ad Lib. Als Privatkunde hat man aber gegen diese Machenschaften kaum eine Chance, weil den Gang durch die Instanzen man nicht finanziell überlebt. Auf das verlassen sich auch viele der grossen Kreditverwerter und das ist in das Geschäftsmodell eingerechnet. Das wirklich bedenkliche daran. Die Politik weiss darüber bescheid, unterbindet dieses Vorgehen aber nicht, weil es zur Refinanzierung maroder Banken dient. Oder anders ausgedrückt, wir Kleinen sind die gelackmeierten.

    Gruss

    Zitat von Austrianer im Beitrag #16
    Wozu eigentlich das Gold bekommen?
    Ich bekomme bei meinen Derivaten (meist Optionsscheine auf Aktien) eigentlich immer nur die Differenz in normalem Geld ausbezahlt und nicht die Aktien physisch (würden ich auch gar nicht wollen)

    Ich spiele nach einem herben Verlust nur mehr mit Kleingeld(meine BEVA hat´s mir verboten)
    Das echte Geld wird in möglichst seriösen Aktien breitgestreut angelegt -wenn die alle Pleite machen ist Geld ohnedies nicht mehr von Belang.
    Im Gegensatz zu unserem Immobilien Besitz (Ich vermiete partout nicht) kosten die nur minimalst Depotgebühr welche durch die Dividenden mehr als nur aufgefangen werden.

    LG Wolfgang


    Heisse Diskussion... freut mich.

    Also das Problem bei diesen (Gold)Derivaten ist: Sie sind per se Goldgedeckt. D.h. man verspricht reales Gold dafür. Natürlich wird im Normalfall niemand diesen Umtausch machen, weil das ist ja der Grund warum Derivate so sexy sind. Ich muss kein Korn bunkern, ich handle nur damit. Und das noch mit Hebel. Das ganze wird dann schlagend, wenn ruchbar wird, es gibt nur noch ganz wenige Gold. Und Gleichzeitig kippen die Finanzmärkte und die Währungen schlingern. Dann kommen die Derivatbesitzer, und das ist eine Spezialität bei Gold, auf die Idee ihre Derivate in echtes Gold zu tauschen. (Ist bereits letztes Jahr im Sommer passiert. Damals, so munkeln einige, hat nur das Einspringen von Goldman Sachs, die Situation bereinigt, bevor es zum Supergau kam.) Was die Situation bei Gold so gefährlich macht: China, als grösster Goldproduzent verkauft nicht. Viele der anderen Goldminenbesitzer haben bereits ihr nicht gefördertes Gold an Investoren verkauft. Für den freien Gold Markt bleibt immer weniger übrig. Und da sind auf der anderen Seite unheimlich viele, die einen Fetzen Papier in der Hand haben, der ihnen Gold verspricht, das es nicht gibt. Da fehlt nur ein Schwarzer Schwan und der Kas ist gegessen. :)

    @Ad Lib and @Defender 110
    Danke. Aber die Links sind alle aus 2008. Seitdem sind schon 8 Jahre vergangen. Mir ist so ein Fall bei uns eigentlich nie zu Ohren gekommen.

    Zitat von sam1979 im Beitrag #25
    Ad Lib and @Defender 110
    Danke. Aber die Links sind alle aus 2008. Seitdem sind schon 8 Jahre vergangen. Mir ist so ein Fall bei uns eigentlich nie zu Ohren gekommen.


    Bitte. Neuere werden sie nicht finden, da es, um wieder schlagend zu werden, zu einer neuen Kriese auf den Finanzmärkten kommen muss. Bis dahin kann ich nur mit dier Warnung dienen: Aufpassen, was in den Kreditverträgen steht, bzw. was dort nicht steht.

    Wer sicher gehen will, schliesse einen weiterverkauf deszidiert aus. Und ich wage die Behauptung, sollte man das wollen, wird das Kreditinstitut dafür einen Aufschlag verlangen. Woran man sieht, das dieser Weiterverkauf auch heute noch passiert.

    Gruss

    Also ich will niemanden "belehren" - wenn man zur Überzeugung gelangt, dass gewisse Risiken von vor 5-10 Jahren inzwischen nicht mehr relevant sind, dann ist das ja auch eine gute Sache; jedenfalls besser, als wenn man das Risiko gar nicht kennt.

    Ich kenne glücklicherweise auch niemanden persönlich, dem so etwas passiert ist (ich war immerhin höchstpersönlich in einer Situation, wo mir trotz fixer Zusage um ein Haar ein Immobilienkredit von einer Bank doch nicht ausbezahlt worden wäre - und das hätte mich vermutlich ordentliche Strafzahlungen gekostet), und ich bin guter Hoffnung, dass inzwischen jeder Kreditnehmer diese Risiken kennt und sich dagegen bestmöglich absichert.

    Ob das Thema mit der Gefahr durch Kreditverkäufe tatsächlich in den letzten Jahren obsolet geworden ist, bezweifle ich aber schon. Das Alter von Links ist natürlich ein Indiz, aber sagt wenig darüber aus, ob und wie viele Fälle es tatsächlich gibt.

    Hier eine Beschreibung eines Gerichtsurteil aus 2011:
    http://www.kredit-vergleich.de/news-bauf...te-rechtens.htm

    Hier ein Verbraucherschutzportal aus Bayern mit Stand Oktober 2015:
    http://www.vis.bayern.de/finanzen_versic...itverkaeufe.htm

    In den USA ist das Thema weiterhin aktuell.
    http://www.nytimes.com/2015/09/29/busine...gages.html?_r=0

    Ich glaube eigentlich nicht, dass das Problem grundsätzlich keines mehr ist; es gab seit 2008 in der EU einige Gerichtsurteile und mW sogar Gesetze, um das Problem zu entschärfen, aber dass es seit 2008 hierzulande ganz vom Tisch ist, das glaube ich eigentlich nicht.

    @Ad Lib
    aus deinem Link: http://www.vis.bayern.de/finanzen_versic...itverkaeufe.htm

    Zitat
    Kunden, die ihre Kredite ordnungsgemäß bedienen, müssen grundsätzlich mit keinerlei das Eigentum bedrohenden Konsequenzen aus dem Verkauf ihres Darlehensvertrages rechnen. Die ursprünglich vereinbarten Kreditbedingungen bleiben unverändert gültig. So lange die vertragsgemäßen Leistungen erbracht werden, hat der neue Gläubiger auch keine rechtliche Möglichkeit, den Kredit vorzeitig fällig zu stellen. Sollte dies dennoch rechtsmissbräuchlich versucht werden, kann der Kreditnehmer sofortige rechtliche Gegenmaßnahmen einleiten.



    Das ist aber genau der Gegenteil der Eingangsaussage. Das da Schindluder getrieben werden kann, bestreite ich nicht. Aber das Eingangsposting suggerierte, dass das Recht ist: Und der neue Besitzer ist dann nicht an den Vertrag gebunden und kann ihn auflösen oder neu verhandeln. Und das ist eben nicht so. Ausserdem ist das hier Austrian preppers, wie ist die Rechtslage in Österreich?

    Zitat von sam1979 im Beitrag #28
    Ad Lib
    aus deinem Link: http://www.vis.bayern.de/finanzen_versic...itverkaeufe.htm

    Zitat
    Kunden, die ihre Kredite ordnungsgemäß bedienen, müssen grundsätzlich mit keinerlei das Eigentum bedrohenden Konsequenzen aus dem Verkauf ihres Darlehensvertrages rechnen. Die ursprünglich vereinbarten Kreditbedingungen bleiben unverändert gültig. So lange die vertragsgemäßen Leistungen erbracht werden, hat der neue Gläubiger auch keine rechtliche Möglichkeit, den Kredit vorzeitig fällig zu stellen. Sollte dies dennoch rechtsmissbräuchlich versucht werden, kann der Kreditnehmer sofortige rechtliche Gegenmaßnahmen einleiten.


    Das ist aber genau der Gegenteil der Eingangsaussage. Das da Schindluder getrieben werden kann, bestreite ich nicht. Aber das Eingangsposting suggerierte, dass das Recht ist: Und der neue Besitzer ist dann nicht an den Vertrag gebunden und kann ihn auflösen oder neu verhandeln. Und das ist eben nicht so.


    Nein, das war ein Mißverständnis, da hat Defender 110 etwas zu salopp formuliert. Du hast schon recht: Grundsätzlich ist der ursprüngliche Kreditvertrag natürlich weiterhin gültig, und der neue Kreditor ist grundsätzlich weiterhin an die Bestimmungen dieses Kreditvertrags gebunden.

    Defender 110 und mir geht es um das Risiko, dass dieses "grundsätzlich" in der Praxis aber mit Füßen getreten wurde, und dass man sich dieses Risikos bewusst sein soll.

    Denn neu verhandelt kann ein Kreditvertrag ja dennoch, und wenn auf private Kreditnehmer vom neuen Kreditor massiv Druck ausgeübt wird, dann kann es durchaus passieren, dass sie einer für sie nachteiligen Neuregelung zustimmen.

    Und auch wenn nicht neu verhandelt wurde, kann Schindluder getrieben werden, dass es einem die Haare aufstellt, wie zB dass die gesamte im Grundbuch festhaltene Schuld vom neuen Kreditor eingetrieben wird, obwohl schon ein Teil dieser Schuld an den alten Kreditor zurückgezahlt wurde -- das ist selbstredend Unrecht, aber sich dagegen zu wehren kostet Zeit und zunächst mal auch Geld; und das kann für den Debitor böse ausgehen, obwohl er völlig im Recht ist. Wie im obigen Zitat steht: "Der Debitor sollte sofortige rechtliche Gegenmaßnahmen einleiten" - aber das ist eben gar nicht so einfach, vor allem wenn man sich des Problems nicht bewusst ist.

    Auf diese Art von Risiko sollte hier hingewiesen werden.

    Zitat
    Ausserdem ist das hier Austrian preppers, wie ist die Rechtslage in Österreich?


    (Caveat: Ich bin kein Jurist, auch wenn ich mich berufsbedingt viel mit unterschiedlichen juristischen Materien beschäftigen muss. Für belastbare juristische Aussagen bitte an den Anwalt oder Rechtsverdreher des Vertrauens wenden.) Vermutlich ähnlich, auch wenn dem österreichischen Bankgeheimnis gelegentlich eine gewisse verbesserte Schutzwirkung gegen Zessionen (Rechteübertragungen) von Kreditforderungen zugesagt wird. Aber führt uns das nicht ziemlich weit weg vom Thema? Wenn man sich dessen bewusst ist, dass bei diesem Thema vor einigen Jahren massiv Schindluder getrieben wird, und daher auf ein Zessionsverbot besteht oder zumindest sehr darauf achtet, dass man nicht in so eine Falle läuft, dann ist etwas gewonnen.

    Zitat
    Nein, das war ein Mißverständnis, da hat Defender 110 etwas zu salopp formuliert.


    Genau hier sollte man aufpassen, das Thema ist wichtig. Wenn man zu salopp formuliert, wird man bald in eine Ecke geschoben wo man nicht mehr ernst genommen wird.

    Sorry dass ich solange diesen Thread nicht gefolgt bin, aber ich hatte einen Todesfall in der Familie. Das relativiert.

    Was das Posting von Ad Lib betrifft. De Jure ist das richtig. De Fakto nicht. Da braucht ein Kreditgebendes Institut nur die Absicherung neu einzuschätzen und der Kredit kann fällig gestellt werden. Das kann jede Bank machen, auch die eigene, nur die wird das in der Regel nicht machen. Kreditverwerter machen das. Die leben davon.

    Das ist normales Recht, wie das jeder Kreditvertrag vorsieht und dazu da die lokalen Banken abzusichern. Die wird das aber nicht tun, weil sie zumeist Lokal vernetzt ist, und sich ein solches Vorgehen negativ auf die Reputation und das Geschäft auswirkt. Ausserdem leben lokale Banken nicht von der Kreditverwertung, sondern der Kreditvergabe, bzw. von dem Kundengeschäft (lebte, muss man sagen, weil das Heute aufgrund der negativ Zinsen nicht mehr der Fall ist, was wiederum den Kreditverkauf für viele Banken zum Notnagel werden lässt)

    Das lustige, oder bedenkliche an der Situation in Österreich: Das kreditgebende Institut kann immer noch als Ansprechpartner auftreten, obwohl der Kredit vielleicht schon längst verkauft worden ist. Und es muss in dem Fall nicht einmal dem Kreditnehmer, als uns, etwas davon sagen. Kein Scherz. Des weiteren sind im Falle des Verkaufs die Gesetze des Staates zuständig indem der Kredit hinverkauft worden ist. Auch kein Scherz.

    Was heisst das: Wenn ich Pech habe, habe ich in der jetzigen Niedrigzinssituation einen Kredit mit 100% Finanzierung aufgenommen. Der wird verkauft an einen Dritten. Ohne das ich etwas davon mitbekomme, weil die Bank muss mir das nicht sagen, wenn sie immer noch als Offizielles Bindeglied zu mir auftritt. Nun ist aber der Kreditverwerter der Meinung, dass die Immobilie nicht mehr soviel wert ist, wie sie ursprünglich bei Kreditvergabe bewertet wurde. Sei es, zb. weil sich der Markt gedreht hat und Immobilien sowieso günstiger werden (wie in den USA 2008 passiert) Dann kann er den Kredit fällig stellen (wie in den USA 2008 passiert). Das Perfide. Für die Einschätzung einer Immobilienbewertung reicht das interne Riskmanagement der Bank (man lese sich die eigenen Kreditverträge durch). Dagegen kann man dann natürlich vor Gericht ziehen, aber was nutzt einen ein jahrelanger Rechtststreit gegen ein Heer von Anwälten, wenn das Haus schon mal weg ist. Und das ist dann halt weg, weil "Verwertet". Zumeist um einen sehr geringen Betrag und meist an Immobilienverwerter die dass dann im Dutzend machen. Schwarzmalerei? Nein, Worst Case Scenario, und in den USA bereits 2008 Wirklichkeit für hundertausende Häuslbesitzer.

    Und jetzt malt euch dazu etwas aus. Wir haben zur Zeit einen Hauffen marode Banken, und eine Immobilienblase bei der die Immobilien zumeist hoffnungslos überbewertet sind. Dazu Hunderttausende, die sich über beide Ohren verschuldet haben, und den Kredit nicht oder nur sehr wenige Abgesichert haben, und die Raten nur deshalb Zahlen können, weil die Zinsen so gering sind. Und dann gibt es da einen Draghi, der das (Zinsen und Inflation) ändern will.

    Also ich habe bei meinen Immobilienkrediten folgendes getan.
    1. Ich habe mir, wenn notwendig, Nachfristig in den Kreditvertrag aufnehmen lassen die Klausel, dass Kreditverträge nicht verkauft werden dürfen. Das hat mir zwischen 0,2% und 0,5% gekostet.
    2. Halte ich ein Drittel der Kreditsumme in Bar auf einem anderen Institut vorrätig, um eventuell eine Ablöse, Umschuldung oder Aufstockung der Sicherheiten zu ermöglichen.

    Ist euer Kredit verkauft ist die wahrscheinlichkeit hoch, dass er gekündigt wird.

    Das sind nur Tips. Salopp formuliert weil das Thema sallop von der Politik gehandhabt wird und im Moment jeder betet, dass die Immoblase nicht platzt.


    Andreas