Bericht: Oft wenig Eigenvorsorge für Katastrophen

    Da ich keinen passenden Thread gefunden habe, erstelle ich hiermit einen solchen. Hier können links zu Medienberichten über (private) Vorsorge gepostet werden. Dann sind alle in einem Thread abrufbar. Ich habe nämlich einen Artikel gefunden, der sich darum dreht:

    https://ooe.orf.at/news/stories/2947203/

    Zitat
    Die Oberösterreicher glauben mehrheitlich, dass das Land gut für Katastrophen gerüstet ist, so eine Umfrage des Linzer IMAS-Instituts im Auftrag des Zivilschutzverbands OÖ. Allerdings geben viele zu, dass sie bei der Eigenvorsorge noch mehr tun könnten.

    Try to leave this world a little better than you found it. (Robert Baden-Powell)

    Danke für den Hinweis auf den Artikel. Hierfür gibt es einen eigenen Bereich: "Prepper und Preppen in den Medien". Habe deinen Thread dorthin verschoben.

    Es soll für jeden Artikel ein eigener Thread erstellt werden, damit man darüber diskutieren kann und kein durcheinander entsteht.

    1 Woche ist sehr optimistisch. Ich würde da eher von 3 Wochen bis 1 Monat ausgehen.

    Wenn ich daran denke das Transformatoren und Isolatoren eine sehr lange Lieferzeit haben könnte das Wiederherstellen der Infrastruktur doch etwas länger dauern. Ich denke das der Energieversorger auch nicht unbegrenzt Bauteile auf Lager haben wird.

    Haben wir einen Insider bei uns im Forum? Mich würde interessieren wieviel % der Energieversorger seiner Infrastruktur binnen kurzer Zeit, ohne zusätzliche Bauteillieferung, wiederherstellen kann bis das Lager dann leer ist?

    Bei den Transformatoren hapert es. Da ist von einer Bestelldauer von 6 Monaten die Rede - wenn die Produktionskette normal funktioniert(!)

    viribus unitis - acta non verba

    Zitat von Tempos_fugit im Beitrag #3
    Mich würde interessieren wieviel % der Energieversorger seiner Infrastruktur binnen kurzer Zeit, ohne zusätzliche Bauteillieferung, wiederherstellen kann bis das Lager dann leer ist?


    Die Frage ist unscharf definiert. welches Ausmaß meinst du?

    Ich bin kein Insider. Aber in Zeiten vonWorking Capital

    Optimierungen würd ich sagen 0% der Energieversorger können binnen kurzer Zeit wiederherstellen.

    Da gibts strategische Lieferverträge mit den Zulieferern. Bestenfalls liegt Zeug als Konsignationsware irgendwo rum.

    Ganz besonders wenn Zeug keine Standardhardware ist, sonder projektierte Einzelprodukte.

    Lagerware liegt schon verdisponiert just in time im LKW, Vorräte liegen beim Lieferanten mit versprochenen Lieferkapazitäten und Garantien.

    Warum sollten ausgerechnet Transformatoren kaputt gehen? Die Trafos sind normalerweise mittels Überspannungsschutz und Sicherungen bzw. Leistungsschaltern gegen Überstrom gesichert. Ob das jedoch EMP-sicher ist, hat wohl noch niemand getestet.

    Nur im Falle einer mechanischen Zerstörung wäre ein Austausch erforderlich. Ortsnetztransformatoren sind in der Regel in begrenzter Anzahl in der Störreserve der Regionalversorger vorhanden. Die Großtrafos in Umspannwerken sind großteils redundant vorhanden, sodass der Ausfall eines Trafos je Umspannwerk noch keine Katastrophe darstellt.

    Ich sehe die Probleme eher bei den Kraftwerken, sowohl was die Kapazitäten für den Schwarzstart als auch die Resourcen bei Energieträgern und Personal betrifft.

    Zitat von PreppiPeppi im Beitrag #6
    Die Großtrafos in Umspannwerken sind großteils redundant vorhanden, sodass der Ausfall eines Trafos je Umspannwerk noch keine Katastrophe darstellt.



    Genau diesen Umstand kann ich anhand meiner Gespräche nicht bestätigen. Es wäre schön und begrüßenswert, wenn es so wäre.

    viribus unitis - acta non verba

    Zitat von Scavenger im Beitrag #7
    Zitat von PreppiPeppi im Beitrag #6
    Die Großtrafos in Umspannwerken sind großteils redundant vorhanden, sodass der Ausfall eines Trafos je Umspannwerk noch keine Katastrophe darstellt.


    Genau diesen Umstand kann ich anhand meiner Gespräche nicht bestätigen. Es wäre schön und begrüßenswert, wenn es so wäre.



    Mache dir doch einfach mal in einer ruhigen Minute die Arbeit und verfolge eine Hochspannungsleitung in Google Earth. Dann wirst du unweigerlich auf ein Umspannwerk stoßen. Und hier sollten die normalerweise verbauten zwei Großtrafos (z.B. 110/20/20 kV) erkennbar sein. Sollte nur ein Trafo vorhanden sein, dann handelt es sich mit einiger Wahrscheinlichkeit um eine kundeneigene Anlage, z.B. für Industrie oder Einspeiseanlagen.

    Zumindest in unserem Gebiet in Mitteldeutschland ist das so.

    Dateien

    Hier z.B. ein Umspannwerk in Vomp/Tirol. Die Auflösung ist zwar bescheiden, aber ich kann die beiden Sammelschienen und beide Großtrafos erkennen. Das war willkürlich herausgepickt, da ich oft in Tirol weile.

    [[File:image.png|none|auto]]

    Dateien

    Zitat von PreppiPeppi im Beitrag #6
    Warum sollten ausgerechnet Transformatoren kaputt gehen? Die Trafos sind normalerweise mittels Überspannungsschutz und Sicherungen bzw. Leistungsschaltern gegen Überstrom gesichert. Ob das jedoch EMP-sicher ist, hat wohl noch niemand getestet.

    Nur im Falle einer mechanischen Zerstörung wäre ein Austausch erforderlich. Ortsnetztransformatoren sind in der Regel in begrenzter Anzahl in der Störreserve der Regionalversorger vorhanden. Die Großtrafos in Umspannwerken sind großteils redundant vorhanden, sodass der Ausfall eines Trafos je Umspannwerk noch keine Katastrophe darstellt.

    Ich sehe die Probleme eher bei den Kraftwerken, sowohl was die Kapazitäten für den Schwarzstart als auch die Resourcen bei Energieträgern und Personal betrifft.



    Ja stimmt die Frage ist etwas schwammig. Ich kann mir nur vorstellen das durch Schwere Unwetter oder Überschwemmungen Trafos kaputt gehen könnten. Anders sieht es da bei Isolatoren aus. Durch die könnten durch Sturmschäden und erhöhte Eislast beschädigt werden. Auch eher Punktuell ich weiß, aber oft steckt der Teufel ja im Detail.

    Zitat von PreppiPeppi im Beitrag #6
    Warum sollten ausgerechnet Transformatoren kaputt gehen?



    weil technische Gerätschaften immer wieder mal kaputt werden.

    1. Ergebnis bei Google suche nach "trafo brand nachrichten österreich"Trafo Brand

    2. Ergebnis bei Google suche nach "trafo schaden nachrichten österreich"Junge Steirer rasten mit Pkw gegen Trafo

    oderGroßer Schaden durch Brand

    Zitat

    Großer Schaden durch Brand

    Im Mai des Vorjahres war es, wie berichtet, zu einem Großbrand in St. Peter mit Schaden in Millionenhöhe gekommen. Ein neuer Transformator war beim Probebetrieb in Brand geraten, die Anlage war mit 70 Tonnen Kühlöl befüllt. 16 Feuerwehren standen mit 220 Mann im Einsatz.



    Schadensfall im Mai des Vorjahres (05/2013), neuer Trafo geliefert im 03/2014. Da könnt Ihr euch ausrechnen wie lange eine Wiederbeschaffungszeit dauert eines 380kV Trafos.

    Gemäß der Doku -Strom aus Wie sicher sind unsere Netze- braucht es laut der Experten nach einem landesweiten Blackout minimum 1 Woche um das Netz wieder in Betrieb zu nehmen.
    Das Problem liegt nicht an eventuell kaputten Transformatoren(die würden das hochfahren noch weiter verzögern) sondern am Netz selbst und den unbedingt stabilen 50 Hz. Dazu braucht es dann eine flexible Einspeisung und das können nur konventionelle Kraftwerke. Es wird wohl erst viele Inseln geben die man dann Stück für Stück wieder zusammenschaltet.
    Alle Sonnen und Windkraftanlagen sind für längere Zeit außen vor da der Output nicht vorhersagbar/berechenbar ist.
    Ich denke sensible Gebiete wie Großstädte und Großindustrie werden eher wieder Strom haben als das Umland, da kann es auch mal zig Wochen dauern.
    Was die rendundanz der Transformatoren angeht, könnte ich mir gut vorstellen das alte Umspannwerke die lange vor der Energiewende gebaut wurden nicht redundant sind und nun
    vielleicht nachgerüstet werden während neuere alle redundant gebaut wurden/werden. Ein zentrales Umschaltwerk hier in der Nähe wurde jedenfalls massiv ausgebaut.

    Ein Blick auf die Karte bzw. die Liste der Umspannwerke veranschaulicht die Komplexität der Aufgabe so etwas wieder zum Laufen zu bekommen (wäre das erste Mal...)

    https://www.elektro.net/wp-content/uploa..._600dpi_RGB.jpg
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_..._in_Deutschland

    Zitat von rand00m im Beitrag #11
    Zitat von PreppiPeppi im Beitrag #6
    Warum sollten ausgerechnet Transformatoren kaputt gehen?


    weil technische Gerätschaften immer wieder mal kaputt werden.
    1. Ergebnis bei Google suche nach "trafo brand nachrichten österreich" Trafo Brand
    2. Ergebnis bei Google suche nach "trafo schaden nachrichten österreich" Junge Steirer rasten mit Pkw gegen Trafo

    oder Großer Schaden durch Brand
    [quote]
    Großer Schaden durch Brand



    Was die Presse über solche komplexen Sachverhalte berichtet, ist meist wenig fundiert. Woher sollen die Redakteure auch das Fachwissen haben?

    Der Trafobrand unter 1. sieht laut den Fotos aus wie eine abgefackelte Mittelspannungs-Schaltanlage. Einen Trafo kann ich hier nirgends erkennen. Wobei das vielleicht sogar schwieriger zu beheben ist als ein defekter Trafo.

    Bei 2. sind die jungen Leute gegen eine Trafostation

    gefahren. Auf dem unteren Foto sieht der eigentlicheTransformator

    recht unbeschädigt aus. Der Stromausfall resultierte hier wohl aus der defekten Niederspannungsverteilung, die vom Fahrzeug erwischt wurde.

    Solange nur ein paar Trafos oder Isolatoren kaputt sind, kann von einer Katastrophe noch keine Rede sein. Das Ganze wird erst interessant, wenn das Szenario eintritt, welches@Heimat57

    beschrieben hat.

    Ich denke auch, dass es in Friedenszeiten bei Unwettern, ohne Hackerangriff oder Sonnensturm, ganz schnell mal 2 Wochen dauern kann bis der Strom wieder da ist. Deswegen halte ich die Aufforderung von 1 Woche doch sehr gewagt.
    Aber besser 1 Woche als gar nichts.

    Ich weiß das die Trafos massive Teile sind, aber jeder Kennt Murphys Gesetz. "Wenn etwas schief gehen kann, dann wird es auch einmal schief gehen".

    Also Leute tut schön viel preppen dann können wir uns ohne Probleme zurücklehnen und auf den Strom warten

    @PreppiPeppi ein Danke von mir dass du uns an deinem Wissen teilhaben lässt. Schön zu wissen an wen man sich wenden kann wenn es um Fragen zur Stromversorgung geht? Hoffentlich merke ich es mir wer da unser Insider ist.

    @PreppiPeppi
    jedes der 2 Beispiele hast du gut entkräftet. es sind aber keine harten beispiele, sondern random ergebnisse aus der suchfunktion warum ein trafo kaputt gehen kann.

    Trafos gehen kaputt. Trafos gehen aus den komischten Gründen kaputt. Das passiert garnicht mal so selten.
    Technisches Gebrechen, die Isolatoren bei den Wicklungen haben irgendwann einen Durchschlag durch Spannungsspitze weil Blitzeinschlag, etc... oder ein Auto fähr rein. Die Gründe sind vielfältigst. Die Größenordnungen auch.

    Beispiel drei hast du garnicht erwähnt und versucht zu entkräften. Das ist ja ein Paradebeispiel. Da ist ein "neuer" Trafo beim Probebetrieb abgeraucht. Und das war kein kleiner ortstrafo.

    Zitat von rand00m im Beitrag #15
    @PreppiPeppi 

    Beispiel drei hast du garnicht erwähnt und versucht zu entkräften. Das ist ja ein Paradebeispiel. Da ist ein "neuer" Trafo beim Probebetrieb abgeraucht. Und das war kein kleiner ortstrafo.



    Gut, dann bitte schön:

    Bei Beispiel 3 war nach allem, was ich darüber gelesen habe, kein einziger Kunde ohne Strom. Das war anscheinend ein klassischer Garantiefall. Klar dauert die Ersatzbeschaffung einige Zeit.

    Klar kann jeder Trafo irgendwann kaputt gehen, aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. In den gut 35 Jahren meines Berufslebens ist in den von uns betreuten sechs Umspannwerken kein einziger Großtrafo "verreckt". Auch im restlichen Unternehmen (ca. 50 Umspannwerke) ist mir kein Fall bekannt.

    Sollte wider Erwarten ein UW komplett abbrennen, wird es über andere weiterhin versorgt. Im Ernstfall werden Provisorien errichtet, große Freileitungsmasten durch Kräne ersetzt usw.

    Ich will damit sagen: Alles, was in den regionalen Netzen kaputt gehen kann, ist beherrschbar. Schlimm wird es erst bei einem großflächigen, lange andauernden Ereignis -> Blackout.

    Und jetzt@rand00m

    :

    Da hat mir diese Explosion einer Gasverteileranlage in Oesterreich letztes Jahr mehr Sorgen gemacht. https://www.welt.de/vermischtes/article1...-Verletzte.html

    Ca. die Hälfte des Stromes, welcher in Italien erzeugt wird, stammt aus Erdgas. Wenn dieses Ereignis länger angedauert hätte, wären wohl einige Gaskraftwerke vom Netz gegangen und die Situation für einen beginnenden Blackout in Europa wäre gegeben gewesen.

    Leute
    Könnten wir uns darauf einigen das es durch ein technisches Gebrechen durchaus passieren kann aber nicht muss? Und für eine solche Erkenntnis muss man jetzt ja keine hitzige Diskussion eingehen und mal einen Längenvergleich machen. ...Ihr wisst was ich damit meine.... .

    @PreppiPeppi kannst du mir bitte evtl. noch eine Antwort auf meine oben gestellte Frage geben? Wieviel % Infrastruktur könnte Euer Energieversorger mit dem Lagerbestand wieder herstellen ohne Ersatzteile/Bauteile nachzuordern? Kannst du das in etwa einschätzen? Ich frag da nur aus Interesse und will keine eigene Diskusion darüber vom Zaun brechen.

    LG aus Kärnten

    Zitat von Tempos_fugit im Beitrag #18

    @PreppiPeppi kannst du mir bitte evtl. noch eine Antwort auf meine oben gestellte Frage geben? Wieviel % Infrastruktur könnte Euer Energieversorger mit dem Lagerbestand wieder herstellen ohne Ersatzteile/Bauteile nachzuordern? Kannst du das in etwa einschätzen? Ich frag da nur aus Interesse und will keine eigene Diskusion darüber vom Zaun brechen.

    LG aus Kärnten



    Die ältesten Bestandteile unserer Netze sind ca. 50 Jahre alt. Unser Lager hat geschätzt Material für einen Monat Bautätigkeit. Wenn man das mal hochrechnet, ergibt das vielleicht 0,1% der gesamten Infrastruktur (ohne Stationsbaukörper, die werden ab Werk geordert), die am Lager verfügbar sind.