COVID-19: News & Informationen

Zitat von Don Pedro

Hier ein interessantes Video das einige Zahlenspielereien betreibt und einiges hinterfrägt. Bitte nicht durch das reisserische stören lassen, einfach nur auf die Daten schauen und dann selber kurz nachdenken was sein könnte ...

Ich sehe das so: wir befinden uns in einer Situation, die gekennzeichnet ist von

• schlechter Informationslage und hoher Unsicherheit
• konkurrierenden Zielen und stark begrenzten Ressourcen
• großem Risiko und Zeitdruck.

D.h. wir müssen weitreichende Entscheidungen treffen, obwohl dazu nur unzureichende Grundlagen da sind. Das Video unterliegt einem Denkfehler: wir müssen erst alles verstehen, ehe wir (richtig) handeln können, und entscheiden im Zweifel auf "harmlos". Unter den Umständen müssen wir aber übervorsichtig handeln, weil jeder verlorene Tag es irreparabel schlimmer macht.

Was ist beobachtbar: China, Südkorea, aber auch Spanien, Italien, USA. Massenanfall von Intensivpatienten ist nicht wegzuargumentieren. Das Gesundheitssystem ist der limitierende Faktor, weil man in unserer Gesellschaft ein paar 10.000 Menschen nicht einfach sterben lassen kann. Man bekämpft also die unmittelbare Gefahr zuerst und nimmt in Kauf, sich damit eine noch viel größere einzuhandeln.

(Es gab mal die Hypothese, dass die Titanic nicht oder später gesunken wäre, hätte sie den Eisberg frontal gerammt. Wie hätte der Kapitän entscheiden sollen? Wie hätte er die Entscheidung gerechtfertigt, ohne die alternative Realität zu kennen?)

Interessante Berechnung der Uni Göttingen: http://www.uni-goettingen.de/d…tection%20April%202nd.pdf

Die Covid-Sterberaten (Case Fatality Rates, Verhältnis der Todesfälle zu Positivdiagnosen) der verschiedenen Länder unterscheiden sich bekanntlich stark - von unter 1% bis zu über 10% werden reportet. Diese massiven Unterschiede sind nicht primär auf unterschiedlichen Gesundheitszustand oder Altersstrukturen der Betroffenen zurückzuführen, sondern hauptsächlich darauf, wie großflächig getestet wird (und wie die Sterbefälle gezählt werden).

Durch Daten aus Wuhan lässt sich inzwischen einigermaßen genau abschätzen, wie hoch die Infection Fatality Ratio (Mortalität unter allen Infizierten, auch den Symptomlosen) je nach Altersgruppe ist (siehe https://www.thelancet.com/pdfs…S1473-3099(20)30243-7.pdf Tabelle 1 auf Seite 5). Wenn diese "Mortalität pro Altersgruppe" weltweit einigermaßen gleich ist, lässt sich abschätzen (siehe im verlinkten Dokument die Tabelle), wie gut bei beobachteter Sterberate und Altersstruktur eines Landes dessen Testabdeckung ist. Sprich: Wenn in einem Land N Positivdiagnosen und eine Sterberate (Case Fatality Ratio) von X% gemeldet werden, sie aber gemäß Altersstruktur des Landes eigentlich Y% sein müsste, dann kann man daraus (mit einigen Tagen Abstand) abschätzen, wie viele tatsächlich Infizierte es dort geben müsste, und wie gut daher die Testabdeckung ist.

Das Ergebnis - je nach Land sehr unterschiedliche Testqualität, auch hier no surprise - läuft darauf hinaus, dass weltweit ca. 6% der tatsächlichen Infektionen diagnostiziert wurden, die vielzitierte Dunkelziffer liegt also je nach Land grob gesagt zwischen Faktor 10 und Faktor 100 der diagnostizierten Fälle. Ausnahme Südkorea, dort nur ca. Faktor 2, weil besonders viel getestet.

Als Faustregel für die Abschätzung der Dunkelziffer kann man sagen "vor 2 Wochen gab es ca. 100x so viele Infizierte wie heute Todesopfer" (weil der Tod im Schnitt ca. 2 Wochen nach der Infektion eintritt!), und global betrachtet "ungefähr 17x so viele Infizierte wie offiziell bekannt sind", aber konkret hängt dieser Multiplikator stark von der Testabdeckung eines Landes ab.

Auch das ein Hinweis, dass es zwar freilich eine substanzielle Dunkelziffer gibt, aber sicherlich keine "weit fortgeschrittene Durchseuchung der Bevölkerung", sonst hätten wir noch viel mehr Todesfälle. Denn über die verschiedenen Altersgruppen hinweg liegt nach aktuellem Kenntnisstand die Gesamt-Mortalitätrate von Covid-19 bei ca. 0,66% (mit relativ großer Unsicherheit, die Studie auf the Lancet im Link oben nennt in Intervall 0,39%-1,33%)

Ad Lib : Endlich wird über Zahlen geredet, danke!

Aber sagen die Zahlen nicht auch das die C19 Tote Zählung falsch ist und das die Mortalitätsrate unter der von Griipe liegt? Oder über die falsch positiv Rate bei den aktuellen Tests?

Zitat von Ad Lib

werden fünfmal mehr Menschen sterben als sonst,

Der Satz sollte noch korrigiert werden. Den kann man noch düsterer formulieren.

Das ist ja nur eine Momentaufnahme.

Der Faktor x5 in Bergamo ist ja zustandegekommen, weil schon gegengesteuert wurde.

Hätte es in Norditalien keine Gegenmaßnahmen gegeben, wäre die Rate ja noch weiter nach oben gegangen. Bis dann der Peak erreicht worden wäre, und da nochmal 14 tage drauf.

Spanien wird auch so bei x5 liegen, also in Madrid.

Die Hotspots in Frankreich scheinen gerade über 5 zu liegen.

NY auch bald über 5.

Deutschland eher weit unter 5, aber auch ein merklicher Anstieg in den Gegenden wie Heinsberg.

Zitat von Don Pedro

Ad Lib : Endlich wird über Zahlen geredet, danke!

Aber sagen die Zahlen nicht auch das die C19 Tote Zählung falsch ist und das die Mortalitätsrate unter der von Griipe liegt? Oder über die falsch positiv Rate bei den aktuellen Tests?

Die Zählung der Covid-19-Toten ist aus mehreren Gründen ein Problem, vor allem weil es bei positiver Diagnose ja dennoch nicht eindeutig ist, ob Covid-19 die primäre Todesursache war oder - und wie stark - andere Erkrankungen mit-ursächlich waren (genau das gleiche Problem besteht ja auch bei den kolportierten Zahlen von jährlichen Grippetoten - auch da ist die Grippe oft nur ein "Ablebensbeschleuniger", aber wie oft, das lässt sich nur modellhaft abschätzen).

Aber auch aus anderen Gründen ist die Zählung der Covid-19-Toten etwas problematisch, wie eben, dass nicht klar ist, wie zuverlässig die Tests wirklich sind.

Deshalb finde ich aktuell ja auch die Methode viel sinnvoller, die überhaupt nicht auf die Tests oder die Todesursache abzielt, sondern ausschließlich vergleicht "wie viele Leute sind im März 2020 in Bergamo gestorben, vs. wie viele sind im März 2019 in Bergamo gestorben". Denn da außer Covid-19 dort derzeit keine außergewöhnlichen Todesursachen grassieren, lässt sich so einigermaßen zuverlässig feststellen, wie hoch die Sterberate "wirklich" ist.

Und das zeigt durchaus, dass Covid-19 wesentlich gefährlicher ist als die Grippe. Aber selbst wenn die "Sterberate pro Infektion" nicht höher wäre, ist jedenfalls die Ausbreitungsgeschwindigkeit um so viel höher, dass die Häufung an schweren Fällen die Kapazität des Gesundheitssystems so überlastet, dass viele Kranke sterben, die bei ausreichend Intensivmedizin nicht gestorben wären. D.h. es ist beinahe egal, ob Covid-19 "an sich" eine höhere Mortalitätsrate als die Grippe hat - ausschlaggebend ist, dass bei ungehemmter Ausbreitung die Sterberate massiv nach oben geht, weil adäquate Behandlung der meisten Kranken nicht mehr möglich ist. Und ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass das jemand ernsthaft bestreitet, wo uns die Lombardei doch so ein trauriges und eindringliches Lehrbeispiel dafür geliefert hat...

Zitat von rand00m

Der Satz sollte noch korrigiert werden. Den kann man noch düsterer formulieren.

Das ist ja nur eine Momentaufnahme.

Der Faktor x5 in Bergamo ist ja zustandegekommen, weil schon gegengesteuert wurde.

OK, "...werden mindestens fünfmal mehr Menschen sterben". Der Faktor fünf ist halt derzeit unbestreitbar belegbar, höhere Faktoren halte ich selbst für sehr realistisch aber sind - glücklicherweise? - bisher noch nicht in gleicher Weise fix belegt. Kann durchaus noch kommen, zB in der Türkei.

Zitat von JuGeWie

Was spricht deiner Meinung nach gegen einen Vergleich der Gesamtsterblichkeit der letzten Jahre zu den Todesfällen in den letzten Monaten bis zum jetzigen Datum? Darauf bezieht er sich nämlich.

Die Gegenüberstellung von normaler mittlerer Sterberate und Sterberate während eines Covid-19-Ausbruchs ist nicht zu beeinspruchen, im Gegenteil: Genau diese Methode habe ich oben verwendet. Aber was er tut (zumindest in den ersten 8 Minuten), ist, dass er die Zahlen der ersten vier Monate nimmt - die sind noch niedrig - und so tut, als wären sie repräsentativ für eine Situation, in der man keinen Lockdown macht. Das ist doch offensichtlich Unsinn, oder?

Und weil du schreibst "in Italien sinkt die Todesrate bereits." -- ja, hoffentlich! Die machen ja auch schon eine Zeitlang strengen Lockdown! Würden sie damit einfach aufhören und weitermachen wie vorher, würde sie wieder steigen.

Zitat von JuGeWie

Hast du das Video von Prof. Sucharit Bhakti gesehen (Offener Brief an die Bundeskanzlerin)?

So unbrechtigt sind die Fragen ja nun auch wieder nicht.

Ein interessantes Video mit durchaus berechtigten Fragen. Ob wir wohl jemals Anrwirten bekommen werden ...

Zitat von JuGeWie

Hast du das Video von Prof. Sucharit Bhakti gesehen (Offener Brief an die Bundeskanzlerin)?

So unbrechtigt sind die Fragen ja nun auch wieder nicht.

Die fünf Fragen kannte ich (als Text), und seither haben sich ja schon einige neue Infos ergeben; zB, dass Italien (wo er ja meint, die haben besonders hohe Luftverschmutzung und daher vielleicht so viele Tote) nicht einzigartig ist, weil Spanien, Frankreich, New York... naja, wir kennen alle die Brandherde.

Am schlimmsten finde ich hier, dass dieser Prof. meint, man müsse zuerst klinische Studien betreiben, die wissenschaftlich korrekt nachweisen, dass das sehr gefährlich ist, BEVOR man einschneidende Maßnahmen trifft - sonst wären diese Maßnahmen nicht zu rechtfertigen. Ich denke, in einem Prepperforum muss man nicht erklären, warum das eine Einstellung ist, die zwar in einem wissenschaftlichen Umfeld Applaus finden mag, aber für den Ernstfall wirklich ungeeignet ist.

Aber auch zu den anderen Fragen kann man durchaus sinnvolle Einwände formulieren. Erspare ich mir aber - das geht ja oft hin und her. Wer heute - Stand 8. April - die Zahlen hernimmt, die weltweit verfügbar sind, der kann doch nicht immer noch meinen, das sei alles übertrieben und halb so wild. Überall, wo keine strengen Lockdowns verhängt wurden, steigen die Todesfälle rapide über das "saisonübliche" Niveau. Oder siehst du das anders?

wenn man nur die nüchternen Todeszahlen vergleicht, muss man eigentlich berücksichtigen, dass es weniger Verkehrstote gibt. Dh um den Faktor sind es noch mehr coronatote, auch wenn die Verkehrsgeretteten auch wegen Corona weniger sind

Zitat von JuGeWie

Naja wenn du mich so fragst, dann seh ich auf der Grafik tatsächlich etwas anderes. Hast du andere Quellen?

Nuja, also rein überschlagsmäßig nehm ich zB mal New York her. Die haben ca. 20 Mio Einwohner, täglich sterben bei dieser Zahl von Personen ca. 400-500 (normale Sterberate USA: ca. 850 pro 100.000 pro Jahr) Aktuell melden sie ca. 770 Covid-Tote pro Tag. Die sind zusätzlich zu den normalen Todesfällen. Das ist schon ein ziemlicher Ausreißer nach oben, oder nicht?

Nun kann man spekulieren oder hoffen, ob die 770 Toten pro Tag schon der Peak sind oder ob das noch rauf geht - immerhin haben sie ja auch schon einige strenge Maßnahmen eingeführt - aber klar ist hoffentlich: wenn man nichts täte, würde das auf jeden Fall noch steigen.

Oder die Leute sterben nur "früher" und im Jahresschnitt ändert sich nicht viel.

Zitat von Ad Lib

Ein Video, das versucht, anhand von (ohnehin schon veralteten) Daten zu insinuieren, dass das alles gar nicht so wirklich gefährlich ist, würde ich am liebsten von den Plattformen wie youtube löschen lassen, weil es in naiven Teilen der Bevölkerung Zweifel oder auch destruktiven Widerstand gegen die essenziellen Maßnahmen weckt. Und das hilft nun wirklich niemandem, sondern schadet allen.

Dein Wunsch wurde erfüllt und das Video ist bereits gelöscht ... Dann sollte man aber auch alle Videos löschen wo die Bundesregierung sagt: Wer gesund ist soll keine Masken tragen, die Masken verhindern keine Ansteckung!

Persönliche Anmerkung: Videos löschen lassen ist eine heikle Sache, denn das geht in Richtung Zensur. Bei offensichtlichen Falschmeldungen verstehe ich das noch, aber hier? Mag sein das er falsch gerechnet hat, aber deswegen ein Video löschen ist schon bedenklich.

Der Unterschied ist: Die Regierungen haben offiziell und für jeden erkennbar ihre Meinung geändert, und niemand mit Vernunft wird unter Berufung auf ein altes Video der Regierung sagen „Ich trag keine Maske, das ist unnötig“. (stattdessen darf man sich darüber erheitern, dass die Regierungen solche Probleme haben, das Offensichtliche zu erkennen). Mit einem alten irreführenden Video der Regierung kann kein Schaden angerichtet werden.

Der Prof hingegen mag seine Sichtweise noch so sehr ändern, widerrufen, neue Videos raufstellen die das Gegenteil behaupten - Skeptiker werden weiterhin das alte irreführende Video verlinken und damit die koordinierten Maßnahmen untergraben.

Da gehts also weder um Fairness („alle falschen Infos müssen in gleicher Weise behandelt zB gelöscht werden“) noch um Zensur (die ich auch für sehr gefährlich halte - normalerweise muss die Meinungsfreiheit voll gelten, auch für nachweislich falsche Informationen wie die flat earthers). Hier gehts um Menschenleben, und da sind die Regeln anders; ich meine zB auch, dass Falschinformation der Impfskeptiker so gefährlich für viele Menschenleben sind, dass die ebenso gelöscht gehören.

Zitat von Smeti

Oder die Leute sterben nur "früher" und im Jahresschnitt ändert sich nicht viel.

Interessante Mutmaßung. Rein stochastisch betrachtet stirbt ca. jeder Hunderste pro Jahr, und nehmen wir mal an, auch an Covid-19 stirbt ca. jeder Hunderste Infizierte. D.h. wenn Covid-19 exakt all jene tötet, die ohnehin im gleichen Jahr gestorben wären, ginge sich das gerade gut aus und die Gesamtsterblichkeit der Bevölkerung im Jahr 2020 durch Covid-19 wäre im Wesentlichen unverändert.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Covid-19 jemanden infiziert, ist offenbar quer durch die ganze Bevölkerung verteilt.

Wäre die Sterblichkeit von Covid-19-Opfern ebenso rein zufällig verteilt, dann könnte man relativ leicht abschätzen, wie viele der Covid-19-Opfer heuer "ohnehin gestorben" wären - nämlich ca. 1%; und 99% wären heuer nicht "ohnehin" gestorben. In diesem Fall würde Covid-19, wenn es nicht erfolgreich eingedämmt wird, die Sterberate der Bevölkerung näherungsweise verdoppeln.

Aber die Sterblichkeit von Covid-19 ist deutlich abhängig von Alter und Vorerkrankungen. Ebenso ist jedoch Fakt, dass auch Menschen an Covid-19 sterben, die absehbar noch nicht im gleichen Jahr gestorben wären. Nur wie viele?

Es ist nicht trivial abzuschätzen, wie groß die Schnittmenge zwischen "Menschen, die ohnehin 2020 gestorben wären" und "Menschen, die an Covid-19 sterben" ist; sie ist jedenfalls nicht nur 1% aber auch nicht 100%. Sagen wir argumenthalber, sie wäre 25%, d.h. ein Viertel aller Menschen, die heuer an Covid-19 sterben (bereits gestorben sind und noch sterben werden), wären auch ohne Covid-19 heuer gestorben. Das halte ich für eine sehr sehr hohe Annahme, in der Realität ist die Zahl vermutlich viel kleiner, aber nehmen wir's mal an.

Unter dieser Annahme sterben also 75% der Covid-19 Opfer von 2020 heuer, die aber sonst heuer nicht gestorben wären.

Dann würde eine uneingedämmte Covid-19-Epidemie die Sterberate in der Bevölkerung zwar nicht "näherungsweise verdoppeln", aber immer noch um ~75% steigern. (Übrigens nicht um 66% von 75%, falls Herdenimmunität bei 66% Durchseuchung erreicht wird, weil eine uneingedämmte Epidemie schneller durch die Bevölkerung rennt als die Herdenimmunität greifen kann. Aber wenn man das nicht so sieht, dann lautet der Wert halt 50% statt 75%.)

Das heißt: Unter all diesen Annahmen (von denen einige dem Stand der Wissenschaft entsprechen, andere mangels Daten sehr spekulativ sind) kann man abschätzen, dass eine uneingedämmte Covid-19-Epidemie in der Bevölkerung die Sterberate durch DIREKTE Covid-19-Tote um irgendwo zwischen 50% und 100% steigern würde.

Nun zeigt sich aber, dass bei einer uneingedämmten Epidemie das Gesundheitssystem überlastet wird, wodurch die Gesamtsterblichkeit deutlich raufgeht. In Bergamo und anderen Hotspots ist das ca. eine Verdopplung der Fälle, d.h. auf 100 Covid-19-Tote kommen im Fall einer Saturierung des Gesundheitssystems nochmal ca. 100 Tote, die sonst nicht gestorben wären.

Damit würde logischerweise die Mortalitätsrate der Bevölkerung eben um diesen Faktor steigen. D.h. wir hätten doppelt bis dreifach so viele Tote pro Jahr wie ohne Covid-19.

Das wäre schon eine sehr auffällige Änderung des Jahresschnitts...!

es sterben ja nicht nur die covid Fälle....wenn das ganze medizinische System überlastet ist, sind keine Plätze mehr für Herzinfarkt Patienten (die auch 40 sein können) und Krebskranke usw... von den Vorsorgeuntersuchungen und Früherkennungen gar nicht zu reden.

Ganz trivial ist die Rechnung nicht. Aber es ist halt nicht einfach....

Wenn du mit einem Auto fährst und ein Kind läuft auf die Straße, weichst du instinktiv aus, auch wenn du dadurch vielleicht die Schwangere am Wegesrand unabsichtlich damit triffst...

Zitat von JuGeWie

Was sagst du denn nun dazu, dass keine resp. keine ausreichenden pathologischen Untersuchungen gemacht werden zu der Todesursache?

Ich sichte jeden Tag eine Vielzahl von neuen Studien und Untersuchungen (weil's mich interessiert, ich hab keinen medizinischen Background) und sehe das mit "keine ausreichenden Untersuchungen" anders. Trotzdem sind viele Aspekte dieser Seuche und ihrer Auswirkungen noch nicht ausreichend verstanden - nicht weil nicht intensiv daran gearbeitet wird, sondern weil manches (zB betreffend IFR, wirksame Therapien, Level und Dauer von Immunisierung etc.) erst nach Monaten aussagekräftig erfassbar ist. Aber eine Reaktion auf eine Pandemie muss möglichst schnell erfolgen, sonst ist sie bald wirkungslos.