COVID-19: News & Informationen

    Zitat von Ad Lib

    Der Lockdown wurde nicht aufgrund eines R-Wertes verordnet

    Gut, danke für die Aufklärung.


    Das man vorerst, ohne genaueres zu wissen, reagieren muß, ist ja verständlich. Bin ich voll dabei.


    Aber auf welche Daten stütz sich denn die Weiterführung der Maßnahmen? Mit der Zeit hat man ja dann doch mehr Daten gehabt.


    Also die absoluten Infektionszahlen könnens nicht sein, das weiß jeder Infektiologe.

    Die Pathologie gibts auch nicht her.

    Selbst in Belgien gibts mehr Corona-Tote pro Mio. Einwohner als in UK, Spanien, Frankreich, .... und die hatten einen Lockdown.


    Was sind also die grundlegenden Daten mit denen man einen Lockdown/die Maßnahmen, noch immer (!) begründet?

    Einmal editiert, zuletzt von JuGeWi ()

    Zitat

    Das heißt, dass sich dort die Anzahl positiv getesteter Fälle pro 10.000 Einwohner im Vergleich der vergangenen 14 Tage merklich auf über eins erhöht hat

    nota bene: Spezifität der Tests 98%!


    PPV bei einer Inzidenz von ca. 1,5% und Spezifität von 98% = ca. 8%

    (die Inzidenzannahme beruht auf der einzigen dzt. verfügbaren Studie - Heinzbergstudie - alles andere bleibt halt Spekulation)


    PPV (positive predictive value) =

    Der positive prädiktive Wert oder positive Vorhersagewert ist ein Parameter zur Einschätzung der Aussagekraft von medizinischen Testverfahren. Er gibt an, wie viele Personen, bei denen eine bestimmte Krankheit mittels eines Testverfahrens festgestellt wurde, auch tatsächlich krank sind. Quelle: https://flexikon.doccheck.com/…ver_pr%C3%A4diktiver_Wert


    edit: wenn in diesem Fall von "krank" gesprochen wird ist das gleichzusetzen mit tatsächlich infiziert nicht erkrankt!

    Nun, für mich ist per Definition klar:

    Krank ist jedenfalls infiziert

    Infiziert ist nicht automatisch auch krank

    ABER:

    Wenn eine Person mich anstecken sollte, ist mir die Wortklauberei ziemlich egal.

    Der (bereits) Erkrankte tut das hoffentlich nicht, der liegt im Bett oder im Spital.

    Der (noch) symptomlos Infizierte hat noch tagelang Zeit, unwissentlich mich und andere anzustecken.

    Daher verstehe ich den Sinn der Diskussion nicht ganz.

    Dass eine Statistik mit absoluten, vergleichbaren Zahlen in einer so komplexen Angelegenheit möglich ist, wage ich zu bezweifeln.

    Auch in Relation mit durchgeführten Tests sind die Zahlen nicht aussagekräftig.

    Als viel zu wenige Testkits für plötzlich sehr viele Kranke 1zur Verfügung standen, wurde eben nur wenn es unumgänglich war, getestet. (Ich kann ein Lied davon singen:"Waren Sie in Tirol? Nein? Dann kommt auch niemand testen" Dass in Reichenau, wo ich davor war, auch eine Quelle war, erfuhr man erst später).

    Dann war die Infektion recht gut eingedämmt und es standen mehr Tests zur Verfügung-das Ergebnis ist doch nicht vergleichbar!

    Wenn aber jetzt seit einiger Zeit etwa gleich viele Tests pro Tag durchgeführt werden und die Zahl der positiv getesteten Personen kontinuierlich steigt, gibt das schon zu denken!

    Zitat von Makoto

    Wenn aber jetzt seit einiger Zeit etwa gleich viele Tests pro Tag durchgeführt werden und die Zahl der positiv getesteten Personen kontinuierlich steigt, gibt das schon zu denken!

    Ja, wenn außerdem die Zahl der Tests die Zahl der positiven Testergebnisse bei weitem übersteigt - das ist in Österreich der Fall (mit einem Faktor von 50-100). Dann hat man mit den Tests das Infektionsgeschehen "gut im Bild" und die steigenden Zahlen bedeuten tatsächlich, dass die Zahl der Infizierten (leider) steigt.


    Wären der Faktor "Tests pro positive Ergebnbisse" deutlich niedriger, dann würden steigende Zahlen positiver Ergebnisse tendenziell nur bedeuten, dass man in einer großen Population an einer "stärker betroffenen Stelle" testet. Dieser Zustand, dass man nicht ca. mindestens 10x mehr Tests als positive Ergebnisse hat, erlaubt keine zuverlässigen Aussagen über Veränderungen von Infektionszahlen. Deshalb (und natürlich auch, um möglichst viele asymptomatisch Infizierte im Umfeld von positiv Diagnostizierten zu finden und in Quarantäne zu stecken) ist es wichtig, dass die Zahl der Tests um ein Vielfaches größer ist als die Zahl positiver Ergebnisse.

    Ich verstehe nicht ganz warum ihr euch immer um Definitionen streitet, ob "erkrankt" oder NUR positiv getestet ist doch komplett egal, anstecken kann mich jeder von den genannten.


    Wir Prepper sollten schlauer sein/handeln als das Gros der Bevölkerung, die Zahlen steigen wieder, überall poppen neue Cluster auf.

    Also einfach vorsichtig sein im Umgang mit unseren Mitmenschen und weiter vorsorgen, mehr ist eh nicht drin.

    "Die Demokratie ist nicht die beste Regierungsform, sie ist nur als einziges übriggeblieben!"

    Zitat von Makoto

    Daher verstehe ich den Sinn der Diskussion nicht ganz.

    Es sind hier zwei Dinge miteinander vermischt worden, und wenn man nicht unterscheidet, dann kommts halt zu Mißverständnissen.


    Die eine Seite ist medizinisch, die für den Einzelnen Folgen hat:

    Unterscheidung zwischen "infiziert" und "krank".

    Bin ich krank = liege ich im Bett (Quarantäne)

    Bin ich infiziert = ich kann jemanden unter gewissen Voraussetzungen anstecken

    Bin ich positiv = dann bin ich (je nach Test) auch zu 98% infiziert


    Die Statistische - Infektionsempidemiologische Seite, die für Alle Folgen hat:

    Um das ganze nicht nur im Einzelfall zu beurteilen, muss das Infektionsgeschehen ja irgendwie überblickt werden.

    Dafür gibts Berechnungen. Da muß man wissen wie etwas berechnet wird.

    Hier müssten eben alle Faktoren berücksichtigt werden um eine folgerichtige Aussage zu treffen. (werden sie das? kann man bei vielen Berechnungen gar nicht so einfach rausfinden)

    Dazu gehört eine anständige Statistik und nicht nur absolute Zahlen ohne Zusammenhang (so wie sie immer in der Zeitung stehen).

    Hierbei müssten auch noch gewisse Grundsätze berücksichtigt werdern, die überhaupt zu diesen Zahlen geführt haben.

    Darunter fällt auch die Evaluierung der Zahlen.

    Als Beispiel der PCR-Test:

    Um mit diesen Testergebnissen überhaupt arbeiten zu können, gibt es die PPV und die NPV (positive and negative predivitve values).

    Die PPV sagt mir, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Test den ich hier mache auch zu einem richtigem Ergebnis führt?

    Bsp.:

    Bei einer Inzidenz von 1,5% (Durchseuchung) und einer Spezifität von 98% (des Tests) habe ich eine ungefäre PPV von 8%!

    Das heist: Von ALLEN postitiven Ergebnissen stimmen NUR 8%!


    Wenn du dir die Zahlen jetzt unter der Voraussetzung ansiehst, dass nur 8% der positiv Getesteten auch tatsächlich infiziert sind - macht das für dich keinen Unterschied?


    Nochmal: das sind Zusatzinformationen die eben nicht in der Zeitung stehen.


    Deswegen die Unterscheidung zwischen INFIZIERT und ERKRANKT - das ist für die statistische Auswertung wichtig! Für den einzelnen ist es natürlich wurscht.


    EDIT:

    man beachte wie groß der Unterschied bei der Wahrscheinlichkeit, dass ein postiver Test auch tatsächlich positiv ist:

    Einzelfall 98% - Statistik 8%

    9 Mal editiert, zuletzt von JuGeWi ()

    Zitat von DerLinzer

    Wir Prepper sollten schlauer sein/handeln als das Gros der Bevölkerung,

    GENAU!

    Deswegen sollte man sich informieren, was die Meldungen in der Zeitung eigentlich wirklich bedeuten!

    Zitat von JuGeWi

    GENAU!

    Deswegen sollte man sich informieren, was die Meldungen in der Zeitung eigentlich wirklich bedeuten!

    Ich bin zwischen durch mal aus der Diskussion ausgestiegen und steig jetzt mal so quer ein.


    Müssen wir in diesem Fall wirklich wissen ob infiziert oder positiv getestet?Mag alles richtig sein, was ihr hier geschrieben habt, aber eigentlich sollten wir die offiziellen Zahlen nehmen, weil nach denen wird entschieden ob Lockdown oder sonst was oder? Und unsere Vorbereitungen zielen ja auf Lockdowns usw. ab und nicht um wissenschaftliche oder statistische Korrektheit ?! Und kommen wir überhaupt an die, nach eurer Definition, richtigen Zahlen ran?

    Einmal editiert, zuletzt von theLU ()

    Zitat von Ben

    ...die auf eine zweite Welle an Covid-19-Infektionen hindeuten, warnt der Komplexitätsforscher Stefan Thurner....

    Wow, jetzt geben außer Virologen und Ärtzten auch Komplexitätsforscher ihren Senf dazu ... wobei ich mir nicht sicher bin was ein Komplexitätsforscher genau macht ...


    Und was definiert eigentlich eine zweite Welle? Seit wann ist die erste Welle aus? Sind wir nicht mitten drinnen in der ganzen Sch...?

    Ich bin lieber auf etwas vorbereitet was nie passiert als nachher überrascht da zu stehen.

    solange du immer die selbe Quelle hast, ist aus meiner Sicht egal, ob das jetzt kranke oder infizierte oder was auch immer sind. Den Trend wirst du ableiten können. Und ganz genau wirst du es trotzdem nicht wissen.


    Weil auch wenn du die Zahl der... ich sage mal Betroffenen... in Relation zu den Tests setzt, weisst du nicht, ob die Tests alle auf Verdacht gemacht wurden oder etwa weil noch Ressourcen frei waren du halt vorsichtshalber eine Gruppe Politiker oder Fussballer oder sonstwen, die keine Symptome zeigen, dazu getestet hast. Und diese zusätzlichen sind ja wahrscheinlich eh negativ und senken somit den Anteil der Betroffenen zu den Tests.


    Für mich ist relevant, ob es überhaupt steigt und ob stark oder nur ein wenig und ob es eine Häufung, etwa in einem Bundesland, gibt oder nicht.


    Schwierig wird es, wenn du unterschiedliche Statistiken vergleichst und die gestern hatte eine andere Definition als heute und (nur) durch diesen Umstand hat man jetzt eine große Änderung der Zahlen.

    Zitat von derLuki

    ber eigentlich sollten wir die offiziellen Zahlen nehmen

    Lies bitte meinen Kommentar zu Makotos Frage bezüglich infektiös und krank.



    Zitat von derLuki

    weil nach denen wird entschieden ob Lockdown oder sonst was oder?

    Das ODER ist in diesem Zusammenhang eine berechtigte Frage.

    Ich weiß nicht, mit welchen Kriterien die Maßnahmen begründet werden. Da gehts nicht mal um richtig oder falsch - ich weiß nicht, welche die Grundlegenden Daten sind!

    Infektionszahlen?

    Todeszahlen?

    Berechnungen - wenn ja welche?

    R0 Wert ist es anscheinend nicht - lt Ad Lib (s.o)


    Aber vielleicht hab ich ja etwas übersehen in diesem Zusammenhang, ich lern gerne etwas dazu.

    Zitat von Tinah

    Den Trend wirst du ableiten können.

    Ein Trend ohne Bezug sagt eben gar nix aus.


    Zitat von Tinah

    Für mich ist relevant, ob es überhaupt steigt und ob stark oder nur ein wenig und ob es eine Häufung, etwa in einem Bundesland, gibt oder nicht.

    Welche Information ziehst du aus diesen Zahlen?

    Also @JuGeWi , das kann ich so nicht stehen lassen:


    Bei einer Inzidenz von 1,5% (Durchseuchung) und einer Spezifität von 98% (des Tests) habe ich eine ungefäre PPV von 8%!

    Das heist: Von ALLEN postitiven Ergebnissen stimmen NUR 8%!


    Du willst uns also erklären das von den ganzen positiv getesteten NUR 8% tatsächlich infiziert sind?

    Wenn du das so meinst dann brauchen wir hier gar nicht mehr weiter diskutieren, das ist Verschwörungstheorie pur.

    "Die Demokratie ist nicht die beste Regierungsform, sie ist nur als einziges übriggeblieben!"

    Zitat von JuGeWi

    Lies bitte meinen Kommentar zu Makotos Frage bezüglich infektiös und krank.

    Hatte ich gelesen, ich weiß jetzt trotzdem nicht was mir der sagen sollte oder wo mir das weiter hilft?! Das nur 8% der Tests wirklich positiv sind? Die Zahl kann ich glauben oder nicht - für mich zu wenig belegt.


    Mal eine persönliche, aber ernst gemeinte Frage an dich JuGeWi, wenn du darüber so gut bescheid weißt, warum sitzt du nicht in diesen Gremien?

    Ich gehe mal davon aus, dass hier keine Verschwörung im Gange ist und dort Leute sitzen die wirkliche Experten in dem Gebiet sind. Du hast zwar, wenn ich das richtig gelesen habe, auch eine medizinische Ausbildung und schreibst durchaus interessante Dinge, allerdings Veterinär und nicht Virologe oder Public Health. Ich glaube in Zeiten wie diesen ist es gefährlich, dass jeder der einen Dr.-Titel hat mitdiskutiert aber oft das vertiefende Fachbereichswissen fehlt.


    Die Frage die ich mir stelle bzw. an dich richte, wo oder wie sollen uns deine Informationen weiterhelfen? Ok, gewisses Hintergrund wissen macht Sinn um manches früher erahnen zu können, aber ich bin mir nicht sicher ob viele davon etwas ableiten können. Vielleicht kannst du es auf eine einfachere Ebene herunter brechen.


    Ja und auf was bereiten wir uns nun vor? Ob ein PCR Test 2% oder 98% Fehlerquote hat?

    Ich glaube wir bereiten uns auf die Auswirkungen von Lockdowns etc. vor auf welcher Basis diese entschieden werden ist für diesen Fall unerheblich, weil sie einfach entschieden werden. Natürlich ist ein Teil der Vorsorge auch auf das Virus selber fokussiert d.h. gibt es jetzt wirklich ein sich schnell verbreitendes und gefährliches Virus und brauche ich Atemschutz oder ist das Virus harmlos - könnte ich aus deinen Kommentaren aber nicht raus lesen, auch weil sie für mich einen zu starken Touch einer persönlichen Meinung haben.


    Ich glaube die aktuelle Diskussion führt zu nichts, weil sie zu sehr meinungsbehaftet ist und jeder in seine Richtung argumentiert - ohne zu werten wer hier nun recht hat oder nicht.



    Auf was bereitet ihr euch vor im Zusammenhang CoVid-19?

    Zitat von DerLinzer

    Du willst uns also erklären das von den ganzen positiv getesteten NUR 8% tatsächlich infiziert sind?

    Wenn du das so meinst dann brauchen wir hier gar nicht mehr weiter diskutieren, das ist Verschwörungstheorie pur.

    Ich habe geschrieben, dass der positive Aussagewert eines PCR-Testes bei einer Inzidenz von 1,5% NUR 8% ist.


    Das kann sich JEDER ausrechnen!


    Da gibts keine Geheimnisse oder sonst etwas....


    Was ist bitte an einer medizinischen Methode zur Berechnung über den Aussagewert von PCR Tests eine Verschwörungstheorie??

    Mit diesen Werten wird in der Praxis gearbeitet!!!!


    Hier ist das Berechnungsschema:


    http://jumbo.uni-muenster.de/index.php?id=194

    Zitat von derLuki

    Ich glaube die aktuelle Diskussion führt zu nichts, weil sie zu sehr meinungsbehaftet ist und jeder in seine Richtung argumentiert - ohne zu werten wer hier nun recht hat oder nicht.

    Ich argumentiere nicht mit Meinung sondern mit nachweisbaren Grundlagen. Das ist ein Unterschied.


    Muss man sich ja nicht daran beteiligen, wenn man es nicht wissen will.

    Dafür gibts doch andere Beiträge...

    Also, wenn ein test zu 98% richtig testet, dann bleiben von 100 positiv getesteten genau 2 übrig bei denen eventuell ein falsch-positives Ergebnis vorliegt.

    UND dieser Meinung werden sich so gut wie alle anschliessen nehm ich mal an.


    Und es ist mir völlig egal ob von den 70 positiv getesteten gestern, einer oder zwei falsch-positiv getestet wurden. Der Rest kann mich anstecken!!!!


    Fakt ist das die Zahlen wieder ansteigen und wir also vorsichtig sein sollten, ganz einfach.

    "Die Demokratie ist nicht die beste Regierungsform, sie ist nur als einziges übriggeblieben!"

    meine Schwester bekommt täglich 2 mal einen Newsletter, in dem die Zahlen nach Bundesland und gesamt aufgelistet sind. Auch mit Angabe wie viele Tests gemacht wurden. Es ist mir klar, dass diese Übersicht Schwächen hat, aber auf irgendwas muss man sich ja stützen. Perfekte und vollkommene Information gibt es eh nirgends.

    Zitat von JuGeWi

    Ich argumentiere nicht mit Meinung sondern mit nachweisbaren Grundlagen. Das ist ein Unterschied.


    Muss man sich ja nicht daran beteiligen, wenn man es nicht wissen will.

    Dafür gibts doch andere Beiträge...

    Ja aber deine Meinung zu CoVid-19 etc. ist jetzt nicht ganz unübersehbar. Das meine ich mit "meinungsbehaftet".


    Bitte geh doch auf diese Fragen ein, das hilft den meisten hier wohl eher weiter:

    • Die Frage die ich mir stelle bzw. an dich richte, wo oder wie sollen uns deine Informationen weiterhelfen?
    • Ja und auf was bereiten wir uns nun vor? Ob ein PCR Test 2% oder 98% Fehlerquote hat?

    Oder sollen wir uns jetzt alle Taschenrechner auf Lager legen, damit wir die Fehlerquote berechnen können?


    Deine Aussagen haben sicherlich Berechtigung - ich habe sie jedoch nicht überprüft weil ich die Relevanz im Moment noch nicht für mich sehe (frage mich aber wenn die Fehlerquote so hoch ist, warum setzen ihn dann Regierungen und Labore überall ein ?!) - aber was ist dein Conclusio?