Notstromversorgung Einfamilienhaus

Kann man so machen. Würde ich aber nicht. Und Rate jeden davon ab!!!
Es gibt immer eine Lösung ohne dass man ein Zwischenkabel mit 2 Steckern hat.
Würde auch dir raten dieses Selbstmordkabel zu ersetzen!

Danke Preisi,

Hat das Gerät einen FI verbaut?

Hast du einen definierten Neutralleiter den du mit PE kurzschließen kannst? Ist N und PE verbunden?

Drehstrom halte ich für nicht notwendig. Also für mich.

Welche Drehstrom Verbraucher möchtest du damit betreiben?

Meine einzigen Verbraucher für Drehstrom wären... ähm, ich hab keinen.

Mein E-Herd ist mit 3 Phasen angeschlossen, jeweils mit 230V gegen den Neutralleiter. Das wäre auch kein 400V Kraftstrom verbraucher.

Theoretisch ließe sich der E-Herd auf eine einzelne Phase brücken hinten beim Anschlus. Dazu gibts Anleitungen für Länder mit nur 1phasigem Hausanschluss. Nicht jeder e-Herd kann das. Die Zuleitung und Absicherung muss dementsprechend groß ausgelegt werden für einphasigen Anschluss! sonst ist man schnell über den üblichen 16A/2,5² drüber wenn man 2-3 platten parallel verwendet

Noch besser den E-Herd mit Holz oder Gasherd ersetzen.

Aus Diesel Strom und aus Strom Wärme erzeugen ist eher mau. Wirkungsgrad des Todes of Doom. Den Diesel in einen Dieselkocher einzukippen wäre vermutlich auch besser.

Somit kann man den E-Herd aus der Notstromversorgung rausnehmen.

Schieflastfähig... das ist ein Problem. reguliert dein Aggregat einzeln pro Phase oder schaltet es sich ab wenn eine phase zu hoch oder niedrig wird?

Kreissäge, Mischmaschine ... das wären echte 400V Verbraucher mit Stern-Dreieck Schaltern für diese Dimension.

Diesel und wartbarkeit wenn die Schaltpläne verfügbar sind ist ein Vorteil.

Diesel ist ein Vorteil wenn du ihn mit dem auto rotieren kannst.

Synchron Generator eher ein Nachteil, ich hab mich für Inverter entschieden. Elektronikzeugs und so.

Wenn du schon 1000€ für so ein riesen Teil ausgibst, dann sollte es drin sein auch für 100€ einen Hager 4polig 40A Schalter mitzuverbauen und einen CEE 5p 6h Geräte Stecker an die Wand zu dübeln.

Die Größenordnung versteh ich ned. Da soviel Geld hinzublättern. Aber die Installation dann "so" auszuführen.

Bezüglich des Kabels halte ich es wie EisBär:

Zitat von EisBär

Kann man so machen. Würde ich aber nicht. Und Rate jeden davon ab!!!
Es gibt immer eine Lösung ohne dass man ein Zwischenkabel mit 2 Steckern hat.
Würde auch dir raten dieses Selbstmordkabel zu ersetzen!

ich habs mit meinem einphasigen genauso und mache es mit dem dreiphasigen dann ebenfalls so, wenn ich es bekomme.

schieflast und kabel hab ich auch als Risiken klar definiert:

- das kabel wird unzugänglich aufbewahrt, da darf/kann nur ich dran, weil eben sehr gefährlich. aber es ist die einfachste Variante und kommt ohnehin nur in einer außerordentlichen Ausnahmesituation zur Anwendung.

- schieflast verhindere ich, indem ich nur die Wärmepumpe bzw, wenn diese im Betrieb ist, das dreiphasige verwende und kleinverbraucher auch verwenden kann, wenn die Wärmepumpe nicht gebraucht wird (warmwasserspeicher einmal am tag im sommer/bei bedarf, parallel im winter würde zusätzlich nachgeheizt werden), dann geh ich aufs einphasige- und das nur bei bedarf.

Bitte Leute, hört mit dem Kabel auf!!
Nehmt etwas Geld in die Hand und kauft euch einen Umschalter.

Es geht ned ums Geld- es geht um die Praxis- ich will das Aggregat abgetrennt in der (dann belüfteten) Garage betreiben, ohne, dass ich die bestehende Hausinstallation verändern muss.

Screenshot_2020-03-17 Warenkorb(1).png

Umschalter, + 10² kabel zum anschließen des Steckers.

Screenshot_2020-03-17 Bestellung - Elektrik Store(1).png

Stecker 32A 5polig, 6h,

4-fach LS mit 25A um das 10² Kabel abzusichern am 32A Stecker und den 40A Schalter abzusichern.

3 LS für die Phasenanzeige.

Screenshot_2020-03-17 1 Stk Reiheneinbau-Phasenanzeige 230 400 VAC, 3 polig BZ106803-- - elektrikshop at.png

Phasenanzeige für die Spannungswiederkehranzeige.

260€ + Kleinkram = 300€ Materialkosten. Dafür hat man dann einen Schalter im Stromzählerschrank und einen Stromlosen Stecker den man mit einem Normalem 32A Kupplung-Stecker Verlängerungskabel bedienen kann.

ich hab mir noch einen 16A Stecker auf 32A Kupplung Adapter gebaut um auch mit 16A/CEE/2,5mm² Verlängerungskabel die gebräuchlicher sind drauf fahren zu können.

Zitat von EisBär

Bitte Leute, hört mit dem Kabel auf!!
Nehmt etwas Geld in die Hand und kauft euch einen Umschalter.

Wenn man möchte kann man noch ein NICHT NORMGERECHTES Spezialkabel basteln, mit 32A CEE Kupplung und 16A Schuko Stecker. Und in der 32A Kupplung die drei Außenleiter verbinden. Dann kann man mit einphasigem Lichtstrom Generator alle 3 Außenleiter (ohne Phasenverschiebung) gleichzeitig bespielen. Und hat überall im Haus Lichtstrom.

Ein Echter 400V Abnehmer (wegen fehlender Phasenverschiebung) und E-Herd (Neutralleiterüberlastung) sind dann aber nicht zu gebrauchen.

Stecker-Stecker Kabel sind absoluter Murks. Grad in der Krise, wenns Stressig ist, wenn der STrom weg ist, wenns drunter und drüber geht sollte das ein simpler Handgriff, ein gefahrloses Umschalten sein. Und nicht nochmal komplexität und Gefahr dazubringen.

Kannst du ja auch. Wenn du den Umschalter einbaust, kannst du auf der Aggregatseite sehr wohl einen normalen 230V bzw 400V Stecker anbringen. Diesen kannst du dann normal anstecken. Es kann aber so nie Strom am Stecker liegen.

Ich weiß eh wies geht, und ja, deine Version ist richtig (nicht richtigER- einfach richtig), und was ich mache ist falsch- aber es funktioniert.

Nur, damit ich in der "Stresssituation" (aha...) mich über die normgerechte Installation freuen kann, werde ich mir sicher keine zusätzlichen Löcher und Aufputzleitungen für den Rest meines Lebens in den (als Wohnraum ausgeführten) Kellerräumen anschauen, wenn die Starkstromdose eh schon in der Garage montiert ist. --> Das ist mein Beweggrund.

Ich verstehe, dass es nicht erlaubt, weil gefährlich ist und daher falsch- ich hab das auch mal gelernt.

Ich würde das auch niemals jemandem explizit empfehlen oder gar für andere vorbereiten. Ich habe lediglich erwähnt, dass ich es selbst so mache.

Vielleicht ist es das, worauf du hinaus willst, dass ich mit den Posts hier indirekt propagiere, "dass man das so auch machen kann".

Sehe ich ein und werde mich künftig zurück halten!

Einmaliger Aufwand ist doch vertretbar für eine sichere Lösung die dir einen Lebtag bleibt. Spielt nicht aus Bequemlichkeit mit euren Leben.

Mein 2 Groschen

das mit dem aufstemmen und leitungen mit entsprechender dicke 6/10/16 mm² verlegen ist ein aufwand. Geld, dreck und irgendwo müssen die leitungen ja auch sein. so ein NYM-J 5x10mm² in starrer ausführung ein paar meter einziehen ist schon ein akt an sich.

deswegen hab ich meinen stecker neben dem Zählerschrannk und leg die kabel quer durch den keller wenn ichs brauch um dahinzukommen wo der generator steht.

Aber grad im stress-fall passieren fehler, die man jetzt schon vordenken und eliminieren sollte.

Das ist wie sich jetzt schon einen stolperdraht zu spannen über den man dann ja eh immer hüpfen wird wenn man dann diesen passieren muss ...

Habe mir diese Woche ein dreiphasiges 5,4kvA Benzinaggregat bestellt, kommt nächste Woche ins Haus.

Für die Gartenhütte, die nächstes Jahr gebaut wird, plane ich dort einen festen Platz für dieses und für das einphasige Gerät mit einer festen Verkabelung ans Hausnetz, getrennt mit einem Schlüsselschalter.

Dann ist alles fest eingebaut, Abläufe definiert, alle Dinge an ihrem Platz.

Zu-/Abluft kann geplant und entsprechend gebaut werden, auch Schalldämmung kommt noch dazu, damit man das möglichst wenig hört.

Das Kabelthema ist dann auch erledigt, obwohl ich mir den Keller nicht verschandeln muss.

Bei uns ist das auch mit dem Umschalter Netz-0-Not im E-Verteiler und einem CEE-Aussenstecker gelöst. Derzeit gibt es nur ein einphasiges Aggregat (2 kW Honda Inverter) und ein bereits erwähntes Adapterkabel von Schuko auf CEE mit gebrückten Phasen, markierter Phase am Schukostecker und am Aggregat und extra Erdung. Somit haben wir im ganzen Haus 230 V und die FI der Hausinstallation funktionieren ganz normal.

Die Pelletsheizung startet mit dem Aggregat, Betrieb ist ohnehin unkritisch. Waschmaschine und Geschirrspüler werden bei Stromausfall nicht betrieben, Licht, Fernseher/Sat/Videorekorder und alle Kleingerätschaften funktionieren.

Weitere geplante Ausbaustufen werden ein Drehstromaggregat, Zentral-USV bzw. Batteriespeicher und PV umfassen. Ziel wäre das große Aggregat nur mehr wenige Stunden alle paar Tage betreiben zu müssen und in der Zeit die Batterien zu laden und die Großverbraucher laufen zu lassen.

JoBe

Zitat

markierter Phase am Schukostecker und am Aggregat und extra Erdung. Somit haben wir im ganzen Haus 230 V und die FI der Hausinstallation funktionieren ganz normal.

a) PE-N Brücke am Aggregat?

b) 3 oder 4 polige Umschaltung/Trennung am Netz-0-Not Schalter?

c) schonmal am Aggregat selbst die Spannung gemessen? 230V Phase gegen Phase? 230V gegen Erde auf dem einen Außenleiter? welche Spannung liegt dann auf der anderen Phase gegen Erde?

d) technisch kann das zwar klappen. du hast dir da aber eine 50% Chance auf einen Fehler gebastelt. grad in der Phase wo du keine Ruhe hast nachzudenken wenn du das im Ernstfall brauchst.

Inverter sind nornalerweise als IT-Netz aufgebaut, quasi ein "Trenntrafo" und gewährleisten so Sicherheit bei einem Fehler. Da die Phase Floating ist ohne Bezug zur Erde, solltest du wenn du nur ein Pol berührst noch kein Problem haben. deshalb darf da meist nur ein gerät angestöpselt werden um. um maximal einen fehler zu erzeugen.

Deshalb kannst du beim campen auch ein gerät sicher anschließen ohne FI.

Lange Rede kurzer Sinn: Inverter sind üblicherweise 2polig (2 Außenleiter, kein Neutralleiter/Blau) mit 2x115V aufgebaut. gibt in Summe auch die 230Veff.. Eine PE-N Verbindung ist nicht so einfach möglich. Kein PE-N => Kein FI!

Miss bitte nochmal nach ob du einen echten N-Leiter + Phase und PE Leiter hast. Oder nicht. Widerstand sollte meist gegen unendlich gehen zwischen beiden Außenleitern gegen Erde/Schutzleiter bei Invertern. Stichwort Isolationsünerwachung'

Wenn dir das alles bewusst ist und der Honda das kann, dann bitte mehr detailliertere Infos über dein Setup. Das bau ich nach.

rand00m

Danke für Deine Anmerkungen, messe das gerne nochmal nach, geht wahrscheinlich aber erst Ende der Woche.

Der Aufbau ist schon fast sechs Jahre her, Umschalter (4-polig) und Dose hat ein Elektriker eingebaut und die Empfehlung mit der Brücke kam auch von ihm. Die Phase habe ich damals per Phasenprüfer gemessen, hat nur auf der einen Seite geleuchtet.

Zwar bin ich kein gelernter Elektriker aber etwas mehr als das Ohmsche Gesetz hab ich schon gelernt und prüfe kritische Dinge grundsätzlich doppelt und dreifach.

Das mit der mangelnden Ruhe im Ernstfall ist nicht so ein Thema, wenn man gut vorbereitet ist und oft genug übt ...

Details folgen!

So, hier endlich die versprochenen Details nach dem heutigen Notstrom-Test:

Zitat von rand00m

a) PE-N Brücke am Aggregat?

b) 3 oder 4 polige Umschaltung/Trennung am Netz-0-Not Schalter?

c) schonmal am Aggregat selbst die Spannung gemessen? 230V Phase gegen Phase? 230V gegen Erde auf dem einen Außenleiter? welche Spannung liegt dann auf der anderen Phase gegen Erde?

d) technisch kann das zwar klappen. du hast dir da aber eine 50% Chance auf einen Fehler gebastelt. grad in der Phase wo du keine Ruhe hast nachzudenken wenn du das im Ernstfall brauchst.

Ad a) Offenbar nicht, beide Pole haben gegen Erde "unendlichen" Widerstand.

Ad b) Die Umschaltung erfolgt 4-polig

Ad c) Wie Du vermutet hast liegt die Spannung zwischen den beiden (Haupt-)Kontakten an der Schukodose am Aggregat bei 230 V, zwischen je einem Kontakt und dem Erdungsanschluss bei etwa 115 V.

Ad d) Blöderweise habe ich heute nicht mehr mit dem Phasenprüfer nachgetestet ob er tatsächlich nur bei dem einen Kontakt leuchtet und ich habe den Schukostecker auch nicht testweise umgedreht. Das Ergebnis von c) lässt aber den Schluss nahe, dass es egal sein müsste wie herum der Stecker eingesteckt wird.

Wie beim letzten Mal schon erwähnt sehe ich das Risiko den Stecker "verkehrt herum" einzustecken, falls überhaupt relevant, als nicht sehr hoch ein. Wenn bei uns der Strom weg ist bricht nicht gleich Hektik aus. Von der Übergangszeit im Herbst bis zu selbiger im Frühjahr ist bei uns der Tischherd eingeheizt, wichtige (Router, Telefone) sowie empfindliche (NAS) Elektronik hängt an einer USV.

Trotz der Ergebnisse aus c) haben die FIs im Notstrombetrieb bei Druck auf den Testknopf ausgelöst. In der Betriebsanleitung zum Honda EU20i steht, dass man bei Hausanschluss jedenfalls den Erdungskontakt herstellen muss was bei meiner Installation auch so passiert. An einer anderen Stelle im selben Handbuch steht übrigens, dass ein Hausanschluss nicht zulässig ist ... darf man also nicht, falls man es aber trotzdem macht soll man wenigstens die Erdung anhängen!?

Einen kleinen Härtetest hat das Aggregat ungeplant absolvieren müssen. Den Pelletskessel hatte ich zwar zuvor abgeschaltet da ich ihn nicht so oft Im Betrieb trennen wollte (2 x Umschaltung plus FI-Tests), allerdings war der Hauptschalter der Kapselkaffeemaschine auf Ein und die hat gleich mal angefangen zu heizen. Den Honda hatte ich im Sparmodus laufen, also mit lastabhängiger Drehzahlregelung, und vor der Umschaltung lief er dementsprechend auf niedrigster Drehzahl. Nach der Umschaltung hat er gleich mal ordentlich Gas gegeben, konnte die Belastung aber recht gut ausregeln.

Also bisher bin ich mit meinem Setup sehr zufrieden, eine Phasenanzeige hätte ich noch ganz gerne, dann braucht man nicht mit Messgeräten herumfummeln. Die kommt vielleicht aber erst mit dem Drehstromaggregat oder überhaupt erst mit der Zentral-USV, da ist dann ohnehin ein Umbau im Verteiler nötig. Schade ist noch, dass der Elektriker damals den Aussenstecker und die Verkabelung davon nur in 16 A ausgeführt hat, eine Nummer größer wäre sicher nicht viel teurer gewesen.

Bilder hab ich auch noch ein paar gemacht, falls jemand weitere Infos braucht werde ich versuchen diese auf Anfrage nachzuliefern:

20210103_154555.jpg20210103_154605.jpg20210103_154612.jpg20210103_154655.jpg20210103_154938.jpg20210103_155004.jpg

Zitat von JoBe

Ad a) Offenbar nicht, beide Pole haben gegen Erde "unendlichen" Widerstand.

Ad b) Die Umschaltung erfolgt 4-polig

Ich postuliere mal, du hast deine PE-N Brücke nach einem Schalter. Ich kann das aber am bild nicht so genau sehen.

Schalter, oben die Brücken für die 3xPhasen. dann die verteilerblöcke, da ist ein gelb-grünes das im blauen block steckt. Das ist wohl die PE-N Brücke. Im Gelb-Grünen Block steckt auch ein Blaues Kabel. dann sind drei fette Nachzählersicherungen. dann die OBO Blitzschutz dinger, dann dein (selektiver)-Haupt-FI,...

und oben nochmal eine FI-reihe.

Wenn du jetzt von NETZ auf 0 stellst, dann wird auch dein Neutral-Leiter, welcher mit deinem PE verbunden ist abgetrennt. Deine Erde ist immer noch die selbe.

Deine Stromquelle hat auch keine Erdung des N-Leiters, weils keinen N-Leiter gibt. Sondern zwei Außenleiter mit je 115V.

Meine verkabelung schaut so aus: Straßenkasten----Hausanschlusskasten----Vorzählerbereich----Verplombung und Stromzähler--------Nachzählerbereich-NEOZED Haupt-Sicherungen--------PE-N Brücke------NETZUMSCHALTER-----Verteilblock----FI-Feld

und

32A CEE STecker -----10m²Kabel ----- 25A Vorsicherungsblock 4+N ----- NETZUMSCHALTER-----Verteilblock------FI-Feld

Dein FI ist in dieser Konstellation nicht 100% sicher! Bitte Prüfe ob deine PE-N Brücke vor oder hinter dem Schalter ist.

Zitat von JoBe

Trotz der Ergebnisse aus c) haben die FIs im Notstrombetrieb bei Druck auf den Testknopf ausgelöst.

Ich würde an deiner Stelle mit dem Elektriker deiner Wahl das ganze nochmal durchdiskutieren.

Es gibt so FI/RCD TEster. Die steckt man an die STeckdose, und prüfen ob die Verkabelung korrekt ist. Beim Testen des FI wird an der Steckdose der Strom richtung Erde geschickt und gemessen ob der FI innerhalb der Toleranzen dieses Fehlverhalten entdeckt und auslöst.

In deinem Fall ist aber dein Widerstand zwischen Neutralleiter und Erde Hochohmig, und somit kann kein Strom vom Außenleiter über die Erde, über die PE-N Brücke am FI vorbei richtung N-Anschluss fließen.

Teste dein Setup mal mit so einem FI/RCD Testgerät und auch gleich die Schleifenimpedanz des PE:

• https://www.pce-instruments.com/deutsch/messtechnik/
• https://www.messtechnik-online.com/Messgeraete/
• https://www.kometec.de/vde-pruefgeraete/
• ... nur so als Beispiel ...

Der Elektriker deines Vertrauens sollte sowas haben.

Zitat von https://www.elektrofachkraft.de/pruefung/messpraktikum-schleifenimpedanz-und-netzinnenwiderstand

Die Schleifenimpedanz wird zwischen Außen- und Schutzleiter gemessen.

Mit der Durchführung von Messungen kann die Elektrofachkraft die Wirksamkeit von Schutzmaßnahmen nachweisen. Eine der häufigsten Schutzmaßnahmen von elektrischen Stromkreisen ist der Schutz durch Abschaltung. Eine der wichtigsten Messungen in diesem Zusammenhang ist die Messung der Schleifenimpedanz.

Damit der FI rechtzeitig auslöst muss die Schleifenimpedanz irgendwas nahe NULL sein. Die PE-N Brücke ist genau dafür da. Trennt man die PE-N Brücke, dann ist der Widerstand irgendwas bei "unendlich".

Zitat von JoBe

Wie beim letzten Mal schon erwähnt sehe ich das Risiko den Stecker "verkehrt herum" einzustecken, falls überhaupt relevant, als nicht sehr hoch ein.

Keine Gewähr, sehe ich auch als eher egal an.

Zitat von JoBe

Schade ist noch, dass der Elektriker damals den Aussenstecker und die Verkabelung davon nur in 16 A ausgeführt hat, eine Nummer größer wäre sicher nicht viel teurer gewesen.

Ich hab meinen Stecker mit 32A ausgeführt. Je nach entfernung zum Wechsel-Schalter muss das dann aber eher dick angebunden werden.

Die 16A Dose hat der Elektriker sicher mit 2,5mm² angeschlossen, weil das ist normal so. Bei 32A und Leitungslänge wird das auch bald mal 10mm². Nicht umsonst ist deine Zuleitung vom Hausanschlusskasten zum Vorzählerbereich mit >=16mm² Kupfer oder ein fettes Alu Äquivalent angeschlossen.

Zitat von JoBe

In der Betriebsanleitung zum Honda EU20i steht, dass man bei Hausanschluss jedenfalls den Erdungskontakt herstellen muss was bei meiner Installation auch so passiert.

Somit sind die Metallteile deines Aggregats mit der Erdung deines Hauses verbunden. Ich vermute du meinst mit dem PE Kontakt deines Schuko Steckers. Ich vermute die Erdung ist am Tank oder am Motorblock angeschraubt, hat aber nicht viel mit der Elektronik des Inverters zu tun. Das wäre dann "nur" eine Gehäuseerdung als Potentialausgleich. Damit sich das nicht Statisch aufladen kann über die Zeit und du wenn du das gerät angreifst keine geschnalzt bekommst.

Wenn du auf deinem Gerät dein Haus anschließt, und die PEN-Brücke noch gesetzt ist und deine FI's funktionieren. Dann müsstest du im laufenden Betrieb aber auf der anderen Dose die 230V gegen Erde und die 0V gegen Erde messen können. Dann hast du einen Außenleiter mit Erde Kurzgeschlossen.

Insgesamt gefällt mir deine Lösung. Wobei ich nicht das Detail sehe und eine eindeutige Meinung habe und auch nicht der Profi bin.

Das ganze aber mal mit dem Elektriker nochmals besprechen und dann mit dem vorgeschlagenen FI/RCD Tester messen ist sicher nicht schlecht. Dann hast gewissheit.

lg