Was wäre wenn das Internet für längere Zeit ausfällt?

Aus dem daily business gesprochen würde es hier sehr viel treffen, da im Rahmen der Digitalisierungsinitiativen und Cloud Kampagnen immer mehr Informationen und Dienste nur noch über das Web verfügbar sind. Kritische Bereich verfügen über Not Systeme, die aber nur eine gewisse Zeit aufrecht erhalten werden bzw. wenn das Thema des Stromausfalls dazukommt, wird kein Internet noch das geringste Problem sein.

Zitat von Brenda im Beitrag #40

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Unsere Kunden haben eine Kontokarte mit der Sie sich ausweisen können und zusammen mit einem Perso ist die Legitimation kein Problem. Zwecks Rahmen hast Du Recht. Wir sind aber noch eher ländlich geprägt und unsere Kassenkrafte kennen viele unserer Kunden und wissen ob sie problemlos auszahlen können oder im Zweifel den Kunden eher abweisen und auf wieder funktionierende Systeme vertrösten.Allerdings war ich mir nicht sicher, wenn Leitungsstörungen mehr als einen Tag andauern, ob dann nicht doch die Anweisung von oben käme, zuzulassen. Bisher sind solche Notfallpläne sicher nicht für einen mehrwöchigen Totalausfall ausgelegt worden, sondern eher für einen stundenweisen. In einer städtisch geprägten Filiale , in der der bezug zum einzelnen Kunden nicht mehr da ist, bzw die Größe es nicht zulässt, dass man noch viele Kunden kennt, wird das denke ich noch schwieriger.

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Das kann ich nur Bestätigen.

Unsere Hazsbank hatte vor zwei Wochen einen EDV-Ausfall (keine Verbindung zur Zentrale).

Alles wurde wie oben beschrieben abgehandelt.

Ist aber auch eine sehr ländliche Gegend.

Zusammenfassung der bisherigen Beiträge zu : was kein Internet bedeuten würde :

Keine Notrufe über Festnetz mehr möglich
Alle IP-Telefone (also quasi das gesamte Festnetz) sind ohne Funktion. Wenn das Internet (also sämtliche damit in Verbindung zu bringende Anwendungen) großflächig ausfällt (und damit auch VoIP) steht auch der Mobilfunk. Du wirst dir also schwer tun, mit deinem Endgerät jemand zu erreichen. Die Leitstellen haben untereinander sehr wohl direkte Standleitungen um direkt kommunizieren zu können.

Kein Facebook. Twitter, Whats App, Wikipedia, Foren, Netflix oder die Cloud etc. erreichbar

Keine e-mails,

kein Zugriff auf Firmendaten bei externen Server

Rechencenter stehen still

Der komplette Bankenverkehr, alle Überweisungen, Kreditkartenzahlungen, Bankomaten, etc. wären außer Funktion.
Börsenhandel nicht mehr zu 100% möglich

Viele Firmen wären nicht mehr arbeitsfähig, entweder weil die Kommunikation nicht mehr funktioniert, oder die Produktion steht, weil z.B. keine Daten om externen Techencenter angeliefert werden können.
Jeder externe Termin, Angebote, Offerten, Abschlüsse müssen telefonisch / persönlich oder via Briefpost erledigt
werden. Für internationale, grenznahe grenzüberschreitend tätige Firmen, Export oder Import eine Katastrophe

Im Supermarkt sind die Kassen nicht online da keine Verbindung mit der Zentrale. Da steht kein lokaler Server die sind online mit dem Lager verbunden. Die Logistikzentrale kann nachsehen welcher Lagerstand grad wo vorhanden ist. Wenn also kein Internet da ist, gibts auch keine funktionierenden Scanner, Kassen und das tägliche automatische bestellen in der Logistik Zentrale fällt aus. Somit ist der Supermarkt schnell leer.

Wissenschaftler haben keinen Zugang mehr auf benötigte Daten

Just in Time Produktion nicht mehr, führt zu Produktionsverzögerungen

Zoll- Frachtpapiere können nicht mehr innert nützlicher Frist erledigt werden.

Polizei, Zoll, Grenzschutz und Geheimdienste können nicht mehr auf benötigte Daten zugreifen

Flug- und Seehäfen werden massiv behindert

Öffentlicher Verkehr kann nicht mehr gebucht, reserviert und nur mit Cash bezahlt werden.
Ticket Automaten funktionieren nicht mehr.
Verkehrsleitsysteme, Parkuhren. Parkhäuser funktionieren nicht mehr.

Alle öffentlichen Ladesäulen für Elektroautos fallen aus, da diese nur über Internet (Karten oder Handy-App) freigeschaltet werden können.

Moderne Autos verweigern ohne online-update die Weiterfahrt

Sämtliche Einspeise Anlagen erneuerbarer Energien über 1MW würden vom Netz gehen, da diese via VPN gesteuert und überwacht werden.

Stromversorgung fraglich weil diese wegen fehlender Steuerung und Regulierungsmöglichkeiten via Netz sowieso innerhalb weniger Sekunden/Minuten folgen dürfte wenn die Netzfrequenz abfällt oder ansteigt ohne dass die entsprechenden Daten darüber automatisch ausgetauscht werden.

Und mit dem letzten Punkt tritt alles obig angeführte zu 100% in Kraft = Blackout

@Ben: zu den Ampeln kann ich dir eine Info geben, da ich mir gerade in unserer Stadt die Steuerzentrale angesehen habe. Die erste Einheit in der Kette bei den Ampeln sind die kommunalen Steuerzentren, danach kommen die der Asfinag meist in deren Bauhöfen untergebracht und danach noch auf Landesebene. Soweit ich den technikverliebten Kollegen der alles erklärt hat, verstanden habe, würde bei einem Internetausfall auch diese Steuerung brach liegen. Danach würde die Ampel entweder auf gelb blinkend oder komplett aus gehen!

Ich stelle mir das Scenario Kein Internet ( aber Strom geht noch.. ) etwa so vor :

Mögliches Scenario 1. Tag
Allgemein :
Keine e-mails, weder privat noch geschäftlich
Kein Facebook. Twitter, Whats App, Wikipedia, Foren, Netflix oder die eigene Cloud etc. erreichbar

Finanzwesen :
Bankgeschäfte eingeschränkt, Bargeldbezug nur noch am Schalter der eigenen Bank möglich
Bezahlung in Geschäften und Tankstellen nur noch mit Bargeld möglich, Kein Paypal oder Bezahlung mit Handy
Börsenhandel nur noch sehr eingeschränkt möglich

Gesundheitswesen :
Spitäler. Ärzte, Labors, Apotheken, Versicherungen. Krankenkassen können nicht mehr das normale Tagesgeschäft abwickeln.
Verzögerungen durch alternative Daten- Probenübermittlung
Arztpraxen haben Probleme wegen der ELGA

Wirtschaft :
Geschäfte können bei den Lieferanten nur noch beschränkt nachbestellen
Logistikzentren sind nicht mehr zu 100% betriebsfähig
Betriebe mit Just in time Zulieferungen können heute noch produzieren, evtl. noch morgen
Keine online Buchungen für Flüge, Züge Bus, Fähren, Schiffe, Hotels, Veranstaltungen
Kein Betrieb kann mehr verbindliche Termine für neue Aufträge bestätigen

Öffentliche Dienste :
Verwaltungen, Arbeits- Sozialämter zu 80% lahmgelegt
Zoll und Polizei haben keinen Zugriff mehr auf Daten, Ein-Ausreise an Flug-Häfen schwierig

Verkehr :
Flug- Zug- Schiffsverkehr wird massiv behindert, wird zu vielen Ausfällen und Verspätungen führen
Verkehrsleitsystem fallen aus, führt zu Staus, Mehrverkehr, Unfällen
Parkhäuser und Parkuhren funktionieren zu 80% nicht mehr

Armee :
Wird Ihre Funkanlagen aufbauen


2. Tag wie oben und neu :
Allgemein :
TV und Radio haben massiv höherer Einschaltquoten
Die Leute werden nervös, die meisten haben kein Bargeld mehr, Kühlschrank ist leer.

Finanzwesen :
Vor den Banken bilden sich erste Schlangen von Kunden die Bargeld abheben wollen
Börse beginnt mit Talfahrt, Spekulanten erteilen Aufträge

Gesundheitswesen :
Transplantationen werden schwierig zu organisieren

Wirtschaft :
In einigen Geschäften werden die ersten Waren knapp da die Nachbestellungen nicht pünktlich eintreffen
Erste Arbeitgeber werden Mitarbeiter nach Hause schicken da Arbeit nicht möglich ist
Grosse Häfen / Güterumschlagsplätze bekommen Probleme mit der Zuteilung / Disposition
Frachtverkehr verzögert sich
Stromerzeuger und –Verteiler besprechen Notfallpläne

Öffentliche Dienste :
Werden Überstunden leisten müssen

Verkehr :
Chaos bei den Verkehrsbetrieben, Zug- und Flugverkehr wird reduziert ( was zu neuen Problemen führt )

Armee :
Wird eine DEFCON Stufe höher gehen, Funknetz weiter ausbauen, mit Politik absprechen

Politik :
Schuldzuweisungen an Netzbetreiber, Provider und Co. Debatten beginnen. Zivilschutz wird aufgeboten


3. Tag wie oben und neu
Allgemein :
Unruhe in der Bevölkerung macht sich breit

Finanzwesen :
Vor den Banken bilden sich lange Schlangen von Kunden die Bargeld abheben wollen
Börse beginnt mit Talfahrt, oder Handel wird komplett ausgesetzt

Gesundheitswesen :
Transplantationen nur noch Inhouse da keine Abklärungen mehr schnell genug möglich

Wirtschaft :
In einigen Geschäften werden die Waren knapp da die Nachbestellungen nicht pünktlich eintreffen und bereits erste Hamsterkäufe stattfinden
Mehr Arbeitgeber werden Mitarbeiter nach Hause schicken oder gar nicht erst ins Büro kommen lassen da Arbeit nicht möglich ist
Grosse Häfen / Güterumschlagsplätze bekommen Probleme mit der Zuteilung / Disposition
Frachtverkehr verzögert sich immer mehr
Das fragile Stromnetz steht auf der Kippe, Erste Grossabnehmer von Strom werden zur Stabilisierung abgeschaltet

Öffentliche Dienste :
Werden mehr Überstunden leisten müssen, Piquet wird verstärkt

Verkehr :
Chaos bei den Verkehrsbetrieben, Zug- und Flugverkehr wird reduziert ( was zu neuen Problemen führt )
Strassenverkehr wird dichter, führt zu mehr und längeren Staus / mehr Unfällen

Armee :
Wird die Notfallpläne durchgehen und erste Truppen zur Sicherung von KRIIFA abstellen

Politik :
Schuldzuweisungen und Debatten werden lauter. Banken werden angewiesen zu schliessen. Zivilschutz wird aktiviert


4. Tag wie oben und neu:
Allgemein :
Unruhe in der Bevölkerung artet aus, Übergriffe, Demos und Randale

Finanzwesen :
Banken bleiben geschlossen
Börse komplett ausgesetzt

Gesundheitswesen :
Transplantationen nur noch Inhouse da externe Abklärungen nicht mehr möglich. Erste Medikamente gehen aus

Wirtschaft :
Einige Geschäfte werden geschlossen da Waren knapp oder leer und noch kein Nachschub da.
Noch mehr Arbeitgeber werden Mitarbeiter nach Hause schicken oder gar nicht erst ins Büro kommen lassen da Arbeiten nicht möglich ist
Grosse Häfen / Güterumschlagsplätze bekommen Probleme mit der Zuteilung / Disposition
Frachtverkehr verzögert sich immer mehr
Das fragile Stromnetz verursacht erste kleine Blackouts

Öffentliche Dienste :
Werden noch mehr Überstunden leisten, alles Personal im Einsatz

Verkehr :
Chaos bei den Verkehrsbetrieben, Zug- und Flugverkehr wird reduziert ( was zu neuen Problemen führt )
Strassenverkehr wird dichter, führt zu mehr und längeren Staus / mehr Unfällen
Andererseits sind die ersten Tankstellen leer

Armee :
Wird die Notfallpläne durchgehen und erste Truppen zur Sicherung von KRIIFA abstellen

Politik :
Um Hilfe im Ausland wird gebeten. EU Parlament tagt. Regierungschefs der Nachbarstaaten sitzen zusammen


5. Tag wie oben und neu :
Allgemein :
Erste Grossdemonstrationen, kleine Plünderungen in Städten

Finanzwesen :
Banken Finanzdienstleister und Versicherungen bleiben geschlossen
Börse komplett ausgesetzt

Gesundheitswesen :
Medikamentenmangel, Arztpraxen wegen dem EGP überfordert

Wirtschaft :
Einige Geschäfte werden geschlossen da Waren knapp oder leer und noch kein Nachschub da.
Noch mehr Arbeitgeber werden Mitarbeiter nach Hause schicken oder gar nicht erst ins Büro kommen lassen da Arbeiten nicht möglich ist
Grosse Häfen / Güterumschlagsplätze bekommen Probleme mit der Zuteilung / Disposition
Frachtverkehr verzögert sich immer mehr
Das fragile Stromnetz verursacht grössere Blackouts. Mehr Verbraucher werden abgeschaltet.

Öffentliche Dienste :
Werden noch mehr Überstunden leisten, alles Personal im Einsatz

Verkehr :
Chaos bei den Verkehrsbetrieben, Zug- und Flugverkehr stark reduziert ( was zu neuen Problemen führt )
Strassenverkehr wird dichter, führt zu mehr und längeren Staus / mehr Unfällen
Andererseits sind die ersten Tankstellen leer

Armee :
Wird eine DEFCON Stufe höher gehen
Wird die Notfallpläne umsetzen und erste Truppen zur Sicherung von KRIIFA abstellen.
Reserve wird aufgeboten

Politik :
Um Hilfe im Ausland wird gebeten. EU Parlament tagt.

Der Grund für den Entwurf des Internets war ja eigentlich, im Falle eines atomaren Krieges o.Ä. die Kommunikation aufrecht zu erhalten. Das war Ende der 60er Jahre mit dem ARPAnet. Das WWW was gerne synonym für „Internet“ verwendet wird gibts ja erst seit 1989.

Hat ja keiner ahnen können dass sich das zu so einem Moloch entwickelt ohne den in der zivilen Gesellschaft nichts mehr zu gehen scheint.

Aber mal grundlegend: Vor 1989 gabs doch auch schon Geldautomaten. Die Banken haben ihr eigenes Netzwerk.
Prinzipiell ists so dass da schon ein Blackout passieren muss, damit das „Internet“ ausfällt. Natürlich kann immer wo eine Serverfarm, ein Knotenpunkt, usw. ausfallen. Aber generell sind ja wichtige System wie Banken, Apothekendatenleitungen (für die E-Card), IP-Telefonie für Rettung/Polizei mehrfach abgesichert.

Ich erinnere mich dass es Anfang der 2000er-Jahre einen Backbone-Ausfall gab, ausgelöst durch ein Router-Update bei einem IP-Carrier in den USA. Gedauert hat das Ganze etwa zwei Stunden. Es ging halt einfach während der Zeit nichts. Man hat halt ganz normal offline weitergearbeit.

Ich hab die Anfänge des Internets erlebt wo ich mit Diskette zweimal die Woche ins Internet-Cafe gefahren bin um dort meine Mail zu checken. Später dann ein 56k-Modem. Einwählen, E-Mail abschicken, ausloggen. Mailsignaturen nicht mehr als vier Zeilen. Mail nicht als HTML sondern als Plain Text. Mail nicht mit Client sondern im Terminal direkt, weils schneller ging.

Das Web 2.0 wie wir es heute benutzen ist eine ganz andere Schiene. Ich denke eher es würde zu Panik kommen wenn Facebook und Co ausfallen. Heute kommt fast keiner mehr ohne diverse Plattformen wie WhatsApp, Facebook, Instagram, Netflix etc. oder Clouds aus. Und ich finde diese Entwicklung ziemlich bedenklich.

Ich hab genug Bücher zuhause.

Klar wirds zur Panik kommen, aber ohne WhatsApp kann sich der Mob doch garnicht mehr zum Randale machen verabreden

Wenn das Internet für längere Zeit ausfallen würde, würde man/alles um ca. 30 Jahren zurückgeworfen werden.
Für jemand jüngeres, wäre das eine Katastrophe weil man solche Verhältnisse ja gar nicht kennt. Für jemand er schon ein bisschen älter ist, wäre es einfach ein anderer Tag. Mit ein paar klitzekleine Einschränkungen.
Früher war nicht alles besser, sondern anderst. Sonst gäbe es ja keinen Fortschritt.. Wohin dieser Fortschritt führen tut/wird, wird sich in absehbarer Zeit zeigen.
Spätestens, wenn die deutschen Atommeiler abgeschaltet werden und es mit dem Strom (Abends) knapp wird. Dann wird es "lustig" werden..

Was ich für gefährlich halte, ist Szenarien, in denen es einen kurzfristigen Netzausfall (klassiker: Bagger zerteilt die Datenleitung) gab, mit einem Totalausfall mit ungewissem Ursprung und auch ungewissem Ausgang zu vergleichen. Am Ersten Tag wird das noch ein großer Unterschied sein - am zweiten Tag ohne Netz und vielleicht auch Informationen sieht die Sache schon anders aus.

Auch nicht mehr gelten lassen kann man den Vergleich zur Technik und den Abläufen von vor 25-30 Jahren - Damals hatten viele Firmen tatsächlich noch "ihr" Netz - weil es gar nichts anderes gegeben hat. Das wurde mittlerweile doch größtenteils an Externe Provider ausgelagert und rennt erst wieder "normal" über die Allerweltsdatenleitungen. Selbst die Smart-Meter haben eine SimKarte von A1 um ihre Daten weiterzugeben....

Selbst mein Betrieb, der tatsächlich mehrere physische Datenzuleitungen (per Definition sogar aus verschiedenen Himmelsrichtungen/Versorgungsgebieten) haben muss, ist hier Providerabhängig ab dem Zeitpunkt, ab dem die Daten unser Haus in Richtung Serverfarm verlassen. Vor Ort hab ich nur einen Anmeldeserver - der gesamte Zauber geschieht hunderte Kilometer entfernt im Rechenzentrum. Und das ist Heute durchaus in vielen Betrieben so üblich.
Bei einem Ausfall hätte ich hier noch 4 von 260 Rechnern, die tatsächlich auch ein "eigenes" Betriebssystem haben und 8 Notebooks. Die gesamten Arbeitsrelevanten Programme sind jedoch webbasiert - und dann nicht verfügbar.

Das kommt davon, wenn man sich zu fest auf die Technik verlässt..
Lässt sich aber leider nicht mehr vermeiden! Mir geht es im Geschäft genau so.
Wer von uns kennt noch die dicken "Bundesringordner" wo noch alles schriftlich festgehalten wurde? Ich schätze heutzutags, die wenigsten. Wenn überhaupt, dann von Weitem..
Ich benütz sie heutzutags nur noch Privat. (Wie vor 30 Jahren)
Heutzutags ohne PC und Internet ist man bei der Arbeit, gerade aus gesagt, am A..sch.

Ich glaube die Ablage von Dokumenten alá Ringordner ist das kleinste Problem. Solche Server stehen idR zumindest an den Hauptstandorten noch vor Ort herum. Gerade große Unternehmen sind sehr vorsichtig was das Auslagern von Dokumenten betrifft. Zumal die Rechnung auch sagt: Selbst vorhalten ist nach wie vor günstiger. Liegt aber auch an unserer Software. Installiert, eingebunden, in die Ecke gestellt und für die nächsten 10 Jahre vergessen. Weil tut ja...

hier mittelgroßes unternehmen. unsere dokumentarchive liegen alle bei irgendwelchen outsourcern. wir haben hier noch 2 rechenzentren am standort, die eine riesige klimaanlage haben, riesige usv, veraltete akkus und keine server mehr. systemadministratoren wurden auch alle ausgelagert.

Zitat von Fluid im Beitrag #51

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Das kommt davon, wenn man sich zu fest auf die Technik verlässt..

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Natürlich - in der modernen Welt geht es aber nicht mehr ohne. Ein produzierender KMU mit groß dimensioniertem Lager kommt vielleicht noch ein paar Tage ohne "Netz" aus - aber auch hier hat sich die "Just in time" Lieferung und dadurch optimierte Lagerflächen längst durchgesetzt.

In der öffentlichen Verwaltung, in der ich tätig bin, gibt es mittlerweile Papierakten nur noch hinter Museumschaufenstern. Es ist mittlerweile ein Digitalisierungsgrad von gut und gern 95% erreicht. Sollte es wirklich noch eine aktuelle Sache zu einem vorhandenen Papierakt geben, wird in diesem Vorgang gleich mal der gesamte Akt digitalisiert. Papierpost gibt es noch genau in der Poststelle - die wird dort am selben Tag auch schon gescannt und in die Datenbank übermittelt. Bei einem Netztot (warum auch immer) steht der gesamte Laden - man kann den Kunden, die in einer Sache vorsprechen, vielleicht allgemeine Auskünfte geben aber explizit ihren Fall betreffend geht auch hier schon nichts mehr, da der Akt ja nicht mehr im Archiv liegt, wo man ihn noch suchen lassen könnte wenn man dringend was braucht.

Unsere Gesellschaft ist nicht für einen Netzausfall "gemacht" - Es gibt mittlerweile Menschen, die ein super Smarthome haben, aber bei einem Internetausfall nichtmal mehr die Klospülung bedienen können, da dies mittlerweile "Alexa" erledigt (hatte ich gerade letztens gesehen - der Hinweis auf einen Notfallschalter der die Spülung wenigstens Manuell auslösen kann wurde mit "ist nicht stylish" abgewiesen - nun gut: beim nächsten (hoffentlich kurzen) Ausfall wirds halt stinken

)

Wenn ich mir ansehe, wie oft unsere Schranken am Parkplatz jedes Wochenende "geöffnet" (zerstört trifft es wohl besser) werden, braucht man die wohl mehr oder weniger nur schief anschauen und sie geben nach. Da mach ich mir überhaupt keine Sorgen.
Ob das für alle Schranken gilt, ist wieder eine andere Sache. Das 08/15 Modell Marke "Oranges Kasterl mit Alurahmenschranke" wackelt jedoch schon bei etwas stärkerem Wind beträchtlich auf und ab, weshalb hier ein Öffnen imho keinerlei Schwierigkeit bedeutet.

Unsere Tiefgarage hat ein schweres Rolltor, da von hier aus ein direkter Zugang in den internen Bereich des Hauses möglich ist. Die würde sich von Innen zwar mittels Seilzugschalter öffnen lassen - von Aussen kommt man aber schon nicht mehr rein, da hier auch eine Zufahrtsberechtigung mit einem Server abgeglichen werden muss. Ganz generell hätten ohne Abgleich der Zutrttsberechtigung bei mir aktuell nur 3 Mitarbeiter einen tatsächlichen Zutritt zum Gebäude mittels altmodischem Schlüssel - der Rest wäre hier schonmal auf deren Anwesenheit angewiesen, da der Zutritt sonst nur via Mitarbeiterkarte erfolgt (auch intern im Haus gibts eine solche Schleuse).

Das ist wie bei uns in der Firma, ohne Zutrittskontrolle kommt man in kein einziges Stockwerk, von den Büros gar nicht zu reden.
Zumindest raus kann man aber ohne Karte.
Ansonsten würde ein längerer Internetausfall die komplette Bank lahmlegen, da seit vorigem Jahr immer mehr in der Cloud liegt, von den Mailboxen angefangen bis zum Sharepoint, könnten ca. 99% der Mitarbeiter ihrer Arbeit nicht nachgehen.

Über die Sinnhaftigkeit, überhaupt als Bank, den Großteil seiner Daten nur mehr "Cloud only" zu haben, wollen wir hier nicht diskutieren.

Eventuell kan man im LAgerhaus noch einen Sack Getreide kaufen

Ich glaube was bei einem Internetausfall unterschätzt wird ist das viele Firmen aber auch öffentliche Intitutionen über Fernwartung und Fernsteuerung arbeiten. Firmenprogramm sind sehr oft Web basierend und viele wichtige Steuerungen zb Wasser und Strom ist dann schwer oder garnicht steuerbar.

Zitat von Scavenger im Beitrag #50

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Selbst die Smart-Meter haben eine SimKarte von A1 um ihre Daten weiterzugeben....

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Stimmt so nur bedingt: Manche Netzbetreiber haben den Datentransport bzw. generell die Zählerinfrastruktur extern vergeben. Andere wiederum betreiben alles selbst. Kommt also auch darauf an, wo du gerade lebst..

Was mich an diesen Szenario irritiert: Es ist total schwammig formuliert: Was genau ist denn jetzt ausgefallen? Die Anbindung von DACH an den Rest der Welt (äußerst unwahrscheinlich)? Alle Datenleitungen in DACH (aber Strom geht noch? -> noch unwahrscheinlicher)? ...